Baiocco 1849 Ancona

[favaldar]

Questa monetazione m'intriga perche difficilmente si possono trovare due monete identiche sia nel peso,nel diametro ed anche nelle figure. In questa il segno di zecca A è fortemente spostato a sinistra,il Fascio con scure e il Pileo sono più fini e piccoli rispetto la media come anche la scritta o le scritte. Peso gr.14,71  diametro mm.29,40

Vi riporto una vecchia discussione su questo tondello:

Vediamo se riusciamo a capirne di più,sopratutto nelle differenze fra i coni originali e i falsi di Osimo e Loreto.

Questo ha un contorno perfetto se paragonato al resto della moneta,che mi fa pensare come sia possibile "un'usura?" nei campi totalmente differente dal D/ e dal R/ una fusione particolare?Il peso superiore all'altro postato di ben 2 grammi mentre il diametro è pressoche identico. Sopra la A di ROMANA si nota una eccedenza di conio tanto grande da sembrare un'altra A sbavata..........................

[Laurentius]

Ciao,

Infatti non si tratta di usura. Io sono appassionato di monete napoleoniche e rivoluzionarie francesi, molte di esse presentano i difetti di questa moneta.

Non sono esperto della tecnologia delle zecche, ma certo qui siamo in presenza di quel che definirei un processo difettoso, con tondelli che probabilmente non erano lisci e soprattutto di composizione irregolare, per esempio di scarsa purezza. Non a caso questo tipo di difetti è presente nelle 'metal de cloches' fuse a partire dalle campane... Posso immaginarmi che in momenti storici di particolare caos, si glissi sulla purezza del metallo, sulle temperature usate nella sua purificazione, e si vada ad immettere sotto i conii qualsiasi cosa possa... diciamo alleviare il fardello delle casse dello stato...

Il fascino di queste monete sta tutto qui, ogni pezzo è a sé, questo - lo ammetterà anche lei- è bruttino, il fascio non si vede... ma magari è stato usato, in queste circostanze eccezionali, è passato fra mani concitate... mentre un pezzo da museo ha passato la sua vita nel velluto...

L

Ps la differenza di peso giustificherebbe una differenza di composizione

 

 

 

[favaldar]

Il problema o meglio la curiosità da scoprire,come si legge nell'altra discussione,è capire quali siano i falsi fatti ad Osimo e Loreto (circa nello stesso periodo di circolazione) da quelli della zecca di Ancona. Quello dell'altro post era molto più "perfetto"nel conio,ben centrate le lettere,grandi e con una zighiratura obliqua in alcuni punti incrociata da destra a sinistra e viceversa,peso rientrate. Sospetta falso di Osimo/Loreto . Questo imperfetto in tutto meno nel contorno, rigato obliquo, tutto dallo stesso lato. Moneta di Ancona o di Osimo/Loreto?

Quello che Rcamil affermava con la sua moneta postata mi ha messo la pulce nell'orecchio e se questo dovesse essere affermato nella Numismatica informativa ci troveremmo una marea di falsi (anche se d'epoca e probabilmente circolati normalmente e forse anche più degli originali) e pochissimi esemplari originali di Ancona!

[Laurentius]

Ciao,

Non avevo letto l'altra discussione. Grazie della segnalazione

Dunque anzitutto, a prescindere se siano fatte a Ancona o Osimo pare esserci accordo che si tratti di monete fuse, questo spiega ancora meglio gli eccessi di metallo, le granulosità che sono legate secondo me al processo di fusione ed al grado di purezza del metallo usato.

Poi mi pare che se le fusioni sono avvenute nello stesso tempo  ed in grande quantità, si possa parlare quasi di una seconda zecca, ancorché clandestina, o illegale e dunque non di "falso"...

Quando ho tempo posto la foto del mio esemplare e continuiamo la chiaccherata...

L

[Laurentius]

Ciao @favaldar

Ecco il mio esemplare. Le faccio notare il bordo; anche il bordo del mio esemplare è perfettamente liscio. Sono tuttavia visibili dei segni di limatura al Dritto sotto "ROMANA" e al Rovescio a ore 7, vicino al segno di zecca

E' possibile dedurre che questi pezzi venivano fuori malconci dagli stampi, e gli addetti li rettificavano nel bordo a mano?

Per il resto, il campo è molto granuloso, alcune lettere sono pressoché non stampate, altre invece sono nitide. Il bordo è inciso obliquo nitido come quello di @rcamil, tranne che vicino al Rovescio a ore 7. In tale punto le incisioni si perdono, confermando l'impressione di un intervento a posteriori con lima.

Cordialmente,

L

 

 

[miroita]

Se ci sono segni di limatura, non sono sicuramente stati gli incisori o i coniatori.

Queste sono monete che sono nate in un periodo storico particolare, con mezzi improvvisati, luoghi adattati a zecca per necessità, con materiali dei più vari.

Non mi è mai capitato di vedere monete che possano dirsi perfette o fdc.  Non ci sono tondelli standard, anche se indicativamente vanno dai 28 ai 30 mm, ma se analizziamo i pesi ne troviamo indifferentemente da 8-9 gr. sino ai 16-17 gr. A conferma che non c'erano controlli di qualità od altro. L'importante era coniare monete, ed il tutto doveva essere fatto in tempi brevissimi per rifornire il mercato. Ce ne sono di rame, di bassa lega, di bronzo (anche quello delle campane).  E come ebbi modo di dire nell'altra discussione, sopra citata, di un paio di anni fa furono usate anche come proiettili da utilizzare nei cannoni ormai rimasti senza munizioni. Capita ancora di trovare monete martoriate perchè usate a quello scopo.  La più bella che è nella mia collezione, credo che al massimo la si possa definire SPL, e forse neanche quello. Quella di cui posto le foto, forse potrebbe essere uscita dagli stessi coni di quella di "favaldar".

 

[uzifox]

Ciao a tutti,

vi posto un esemplare che in teoria dovrebbe essere "veramente falso"

Prima di tutto dalle immagini scanner che vi posto dovrebbe essere chiara già ad una prima occhiata la netta differenza di colore tra i due esemplari: a sinistra il probabile falso di colore nettamente giallognolo mentre a destra l'esemplare in rame con l'abituale colore scuro.

I caratteri poi sono molto più impastati e imprecisi nell'esemplare di sinistra (da notare un puntino vicino la U di Repubblica) e nella zona centrale del dritto il tondello sembra quasi concavo al tatto.

Non so se nota poi la differenza di dimensioni tra i due: il falso è abbastanza più piccolo e se li si mette uno sopra l'altro la differenza da ore 3 a ore 8 forma una mezzaluna anche di 2 mm nel punto più largo.

Anche lo spessore del falso è minore (ma di poco). 

Questo chiaramente ha delle ripercussioni anche sul peso: il presunto falso ferma la bilancia a 8,33 grammi. La moneta sicuramente autentica pesa 10,83 grammi.

Infine (ma dato non meno curioso) se si osserva il contorno delle due monete con il rovescio della moneta in alto allora si noterà che nell'esemplare "falso" la direzione delle rigature oblique del contorno  è così : \\\\\\\\\\ (da dx a sx).

Mentre nell'esemplare autentico la direzione delle rigature oblique del contorno è così:  ///////// (da sx a dx).

Ora se sia o meno un falso d'epoca di Osimo/Loreto non si può dire con assoluta certezza ma a me piace credere che potrebbe tranquillamente esserlo visto che oggigiorno chi è che si metterebbe a falsificare una moneta del genere?

A voi pareri e considerazioni.

Saluti

Simone

PS Da quando c'è stato l'aggiornamento non vedo più le immagini che avete allegato in questa discussione.

 

Modificato 28 Luglio, 2016 da uzifox

[miroita]

Per me sono entrambi buoni. Come è stato detto più volte queste monete vennero fatte con materiali i più disparati possibile. Pertanto le colorazioni sono anche queste diverse, così come il diametro dei tondelli ed il loro peso.  Anche la qualità è molto variabile e mai si avvicina al meglio. Ne ho anch'io di diverse colorazioni, diametri e pesi. Leggere al riguardo quanto riportato nel messaggio da me fatto in precedenza e quelli nella discussione vecchia già citata.  L'unica cosa che non è mai stata chiarita è quella di dove effettivamente fossero state coniate queste monete, almeno una parte. Sicuramente una parte fu coniata ad Ancona, forse una parte fu coniata a Loreto e non probabilmente ad Osimo. Teniamo comunque presente che Osimo e Loreto sono due paesi a 6-7 Km di distanza l'uno dall'altro e averle coniate in una fabbrica a metà strada potrebbe far propendere per l'una o l'altra località. Ed entrambi i paesi sono a 16-20 Km da Ancona. Ma di certo non c'è nulla.

Modificato 28 Luglio, 2016 da miroita

[miroita]

Se dovessimo guardare i vari colori, diametro e peso, potremmo dire che queste monete sono tutte false.

Allego un mio esemplare

[uzifox]

Allora forse ha ragione @Laurentius quando dice che  "Poi mi pare che se le fusioni sono avvenute nello stesso tempo  ed in grande quantità, si possa parlare quasi di una seconda zecca, ancorché clandestina, o illegale e dunque non di "falso"... "

Probabilmente il termine "falso" va troppo stretto per inquadrare quello che successe in quel periodo ad Ancona e città limitrofe riguardo la produzione di queste monete.

Saluti

Simone

[uzifox]

Sto facendo qualche ricerca perchè la questione falsi/tutte buone è interessante e per alcuni aspetti non mi convince.

Dei testi citati quello di Perini  "La Repubblica Romana del 1849 e le sue monete" ce l'ho e sono andato a rileggerlo.

Invece gli altri due articoli citati che seguono mi mancano: c'è qualcuno che me li può far avere per email gentilamente?

- Scerni Neri - La zecca di Ancona nel 1849 - Rivista Italiana di Numismatica, vol. XX, 1972

- Scerni Neri - Sulla monetazione della Repubblica Romana - Soldi anno I, n. 3, 1966

Saluti

Simone

 

 

Modificato 31 Luglio, 2016 da uzifox

[favaldar]

Le foto sono sparite.le mie , quelle di Rcamil e altre...........qundo apro i link con nomi di altre monete mie di altre discussione mi da link errato "Contattaci" ma quando provo a scrivere non me lo fa fare........ Succede anche a voi? Ho provato con tutti i browser.

[miroita]

26 minuti fa, favaldar dice:

Le foto sono sparite.le mie , quelle di Rcamil e altre...........qundo apro i link con nomi di altre monete mie di altre discussione mi da link errato "Contattaci" ma quando provo a scrivere non me lo fa fare........ Succede anche a voi? Ho provato con tutti i browser.

Avevo segnalato che le foto erano scomparse. Credo che l'unico a poterle rimettere a posto sia @reficul dietro nuovo carico delle foto (così mi sembra di aver capito).

Ad ogni buon conto ricarico le mie del msg 6.

 

[Laurentius]

Rieccole, prego.

L

Modificato 16 Agosto, 2016 da Laurentius

[miroita]

Riprendo questa discussione, per cercare di fare un po' di chiarezza e nel contempo per alimentare qualche altro dubbio, sperando sia più chiarezza che dubbi.

Esistono su questo argomento altre discussioni alle quali negli interventi precedenti si viene rimandati. Io intervengo in questa solo perché è l'ultima in via temporale.

Premesso che il grosso delle argomentazioni sulle monete della II Repubblica Romana coniate in Ancona viene trattato quasi esclusivamente sugli studi di Quintilio Perini (La Repubblica Romana del 1849 e le sue monete, Rovereto 1903) e di Neri Scerni (La zecca di Ancona nel 1849, R.I.N. Vol. XX 1972),  

- dallo studio del Perini si evincerebbe che presso Ancona (tralascio i particolari) si coniassero ogni giorno 12.960 baiocchi pari a scudi 129.60 e ciò durò per 25 giorni e cioè dal 26 maggio al 19 giugno 1849. Furono coniati così 324.000 baiocchi pari a scudi romani 3.240.

- dal contributo di Neri Scerni, che presenta documenti conservati all'Archivio di Stato di Roma, si evince che Il 6 maggio 1849 La Repubblica Romana di Ancona emise un Decreto che autorizzava la coniazione di monete da 1 baiocco sino alla somma di scudi 20.000, quindi parliamo di teorici 2.000.000 di pezzi.

Il commissario Pontificio Straordinario per le Marche,  subentrato al comando austriaco dopo la fine dell'occupazione militare,  nell'intento di ottenere che i baiocchi emessi dalla Repubblica Romana potessero essere ammessi al concambio con i baiocchi papali, scrisse due lettere indirizzate al Ministero delle Finanze.

Nella prima lettera (del 16 gennaio 1850), ripetendo il contenuto del decreto del 6 maggio che autorizzava l'emissione di baiocchi per 20.000 scudi,  segnala che tra il giorno 11 maggio e il 19 giugno 1849 furono emessi baiocchi per un totale di scudi 1.891,84 pertanto sarebbero 189.184 baiocchi. Segnala altresì "che di soppiatto si introducono e si rifalsano di continuo consimili monete, e già in Osimo venne carcerato uno degli autori".

Nella seconda lettera (del 18 marzo 1850), in cui si riportano tutti i dati della precedente lettera, in cui si conferma l'emissione di baiocchi per scudi 1.891,84 nel confermare l'arresto del falsario di Osimo, aggiunge "...ritengo che in Loreto ove tutto giorno si coniano medaglie pur di questi baiocchi si occupi taluno clandestinamente e con tale destrezza che fino qui rende nulla qualunque investigazione praticatasi...."

Le due lettere ebbero al fine un risultato positivo, quello cioè di autorizzare il concambio a tal punto che è conservato un appunto  su carta intestata della Zecca di Roma dal quale risulta che nel corso del 1850 furono ritirate 152.911 "monete da baiocco" fuse in Ancona per ricavarne metalli.

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Mia moglie mi chiama per la cena!!!

Segue

[miroita]

Segue

Sulla base di quanto segnalato nel messaggio precedente, alcune rettifiche a quanto già si era detto nelle discussioni precedenti ed anche qualche dubbio.

- ad Osimo e Loreto ci furono dei falsari;

- per il Perini le monete coniate sarebbero 324.000; 

- per Neri Scerni coniate sarebbero 189.184 (tutte di bassa lega di rame) di cui 152.911 ritirate e quindi residue 36.273;

- se vero il residuo di 36.273 , oggi sul mercato a distanza di oltre 160 anni ci dovrebbero essere poche monete ancora in circolazione, mentre la realtà mi sembra ben diversa. Evidentemente quelle fuse ad Osimo e Loreto sono state un numero considerevole. Inoltre difficili da distinguere rispetto a quelle originali.

Mi fermo per il momento, sperando in altre vostre considerazioni.

[favaldar]

Continuo questa bella discussione con un nuovo entrato. Questo Baiocco si presenta del tipo come descritto e postato da Rcamil in quest'altra discussione:

Come potete vedere sembra che la data,il 9 di più,sia ribbattuta ma come è possibile se sono in fusione? Anche la O di baiocco si nota bene e in altri punti.Possibile che venissero usate delle vecchie monete ribbattendole per farne delle nuove? E' solo un caso strano di fusione? O venivano rifinite magari con una battuta?

Diametro mm.29,0 Peso gr. 10,88

Modificato 12 Gennaio, 2017 da favaldar