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cliff

Sulla nuova legge tedesca per la protezione dei Beni Culturali

Risposte migliori

cliff

Come ormai alcuni di voi sapranno la temuta nuova legge tedesca sulla protezione dei Beni Culturali (e quindi anche delle monete) contro la quale c'erano state petizioni e sollevamento di scudi da parte di tutto il mercato numismatico tedesco ed internazionale (si veda qui http://www.lamoneta.it/topic/150696-petizione-indetta-da-lanz/ e qui http://www.lamoneta.it/topic/140010-for-preserving-the-right-to-privately-collect/ ) è stata nonostante tutto approvata lo scorso 8 Luglio dal Parlamento Tedesco.

Pare pero' che all'ultimo siano entrati nel testo della legge dei distinguo specifici proprio per le monete che dovrebbero facilitare un po' le cose, ma la situazione al momento resta confusa, anche perchè tutto il sistema dovrebbe basarsi su specifiche "liste" di beni da proteggere da pubblicare su un portale web che al momento non esiste. 

Su internet in inglese non c'è ancora molto riguardo agli ultimi sviluppi, d'altronde è passato poco tempo dall'approvazione e siamo in agosto. Ho trovato però questo interessante articolo con un'intervista di Ursula Kampmann (che era anche l'autrice e l'ideatrice della famosa petizione) a Ansgar Haveling, un parlamentare tedesco del partito di governo che ha lavorato alla creazione e approvazione di questa legge:

http://www.muenzenwoche.de/en/Archive/The-new-Cultural-Property-Protection-Act--An-interview-with-Ansgar-Heveling/8?&id=4185&type=n

 

Nel testo viene riportato anche l'utile link al testo definitivo della legge approvata dal Parlamento Tedesco (ovviamente in tedesco):

https://www.bundesregierung.de/Content/DE/_Anlagen/BKM/2016/2016-06-24-kgsg-beschlussempfehlung-bericht.pdf?__blob=publicationFile&v=2

 

Se qualcuno riuscisse a districarsi un po' nel tedesco giuridico e volesse avventurarsi in una traduzione dei punti con specifico interesse numismatico forse potremmo iniziare a capirci qualcosa di più...

 

 

 

Modificato da cliff
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numa numa

Per comprendere il succo della questione - senza perdersi eccessivamente in legalese ( per di piu' tedesco ...) forse la cosa migliore e' fare riferimento a quanto scrive la Kampmann sul suo blog 

normalmente e' molto chiara e oltretutto la si puo' contattare se vi fossero passaggi piu' criptici  da esplicitare...

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cliff

Si veda anche qui:

http://www.muenzenwoche.de/de/News/Neues-Kulturgutschutzgesetz-in-Kraft/4?&id=4234

Pare che le due associazioni di commercianti numismatici tedeschi stiano approntando una guida su come ci si debba comportare con il commercio di monete che dovrebbe poi essere pubblicata sul blog muenzenwoche.

La legge è entrata in vigore a partire dal 6 Agosto 2016. Credo possa esserci un impatto per le monete molto rare e per tutte quelle singolarmente tutelate da altri stati Europei, per le quali dovrebbe servire il permesso di esportazione dalla Germania. Per tutte le monete invece pare che non ci saranno limiti all'importazione in Germania.

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bizerba62

Al momento trovo molto complicato capirci qualcosa, specialmente laddove la nuova normativa tedesca sembra fare riferimento e porre uno spartiacque tra materiali rientranti nel concetto di "Culturale Heritage" e altri che non vi rientrano.

Come è noto, questo concetto, nella normativa italiana, è tutt'altro che univoco e dunque quando sulla scorta della legge tedesca si dovrà valutare se una moneta di provenienza italiana rientri o meno nel concetto di "Culturale Heritage" sarà interessante capire che valutazione opererà l'interprete tedesco. 

Comunque, fino a quando non si varerà una disciplina uniforme, almeno in ambito U.E., sarà sempre problematico districarsi fra le varie normative nazionali e, soprattutto,  correlarle fra loro.

M.

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cliff

Ad esempio, voglio proprio capire come faranno i tedeschi a capire quali specifiche monete sono attualmente "singolarmente" tutelate dalla normativa italiana. Non esistono liste di tipologie di monete tutelate in Italia e tutto è molto discrezionale, forse che i tedeschi chiederanno all'Italia di produrgli una lista delle monete "singolarmente" tutelate in modo che possano applicare efficacemente quanto da loro promulgato? Oppure dato che nessuna moneta italiana è al momento "singolarmente" tutelata per legge semplicemente diranno che le monete italiane non necessiteranno di permesso di esportazione? Verrà creato un Memorandum of Understanding tra Italia e Germania come quello esistente tra Italia e USA? Ma Italia e Germania sono due paesi facenti parte della U.E. e che già dovrebbero avere delle normative comunitarie comuni....

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skubydu
3 ore fa, cliff dice:

Ad esempio, voglio proprio capire come faranno i tedeschi a capire quali specifiche monete sono attualmente "singolarmente" tutelate dalla normativa italiana. Non esistono liste di tipologie di monete tutelate in Italia e tutto è molto discrezionale, forse che i tedeschi chiederanno all'Italia di produrgli una lista delle monete "singolarmente" tutelate in modo che possano applicare efficacemente quanto da loro promulgato? Oppure dato che nessuna moneta italiana è al momento "singolarmente" tutelata per legge semplicemente diranno che le monete italiane non necessiteranno di permesso di esportazione? Verrà creato un Memorandum of Understanding tra Italia e Germania come quello esistente tra Italia e USA? Ma Italia e Germania sono due paesi facenti parte della U.E. e che già dovrebbero avere delle normative comunitarie comuni....

oppure compariranno magici pedigree ..

 

skuby

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cliff
23 minutes ago, skubydu said:

oppure compariranno magici pedigree ..

Questa come al solito sarà la soluzione "commerciale", come con i pedigree già prodotti nell'ultima asta Hirsch d'altronde....:acute:

"moneta di un collezionista europeo", "moneta da 25 anni in Germania"...etc..etc...

Modificato da cliff

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bizerba62

Beh, se la soluzione sarà quella di falsificare pedigree o di rendere, all'atto della vendita, dichiarazioni di accompagnamento delle monete di pura facciata,  allora mi sembra che siamo molto lontani da una qualunque seria soluzione del problema "legittima provenienza".

M  

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numa numa

Forse conviene aspettare la "guida" che verra' pubblicata su Muenzenwoche che aiutera ' a chiarire almeno alcuni aspetti ..

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bizerba62

"Forse conviene aspettare la "guida" che verra' pubblicata su Muenzenwoche che aiutera ' a chiarire almeno alcuni aspetti .. "

Augurandoci che almeno i Curatori della redigenda "Guida" abbiano capito come interpretare la nuova normativa....

M.

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numa numa
1 ora fa, bizerba62 dice:

"Forse conviene aspettare la "guida" che verra' pubblicata su Muenzenwoche che aiutera ' a chiarire almeno alcuni aspetti .. "

Augurandoci che almeno i Curatori della redigenda "Guida" abbiano capito come interpretare la nuova normativa....

M.

Beh .. Se hanno promosso una petizione in proposito dovrebbe essere abbastanza verosimile...

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bizerba62

Beh, la petizione promossa dagli ambienti commerciali mirava a contrastare le restrizioni dell'emananda normativa.....e a quanto sembra tale petizione è stata, se non in toto almeno in larga parte, respinta dal Bundestag, seppure con alcune "caute aperture".

Disatteso e accantonato il contenuto (non recepito) della petizione, i tedeschi devono ora confrontarsi con una nuova disciplina che non sembra di facile comprensione, specialmente in relazione alle monete provenienti da contesti non tedeschi.

Ed è sull'interpretazione di questi aspetti che gli Estensori della "Guida" avranno, penso, le maggiori difficoltà.

Vedremo come le risolveranno.

Di certo una soluzione credibile (e aderente alla nuova normativa) non potrà certamente essere quella di proporre monete con provenienze verbali ed autoreferenziali (tipo quelle segnalate sopra da Cliff) , e, ancor meno, ovviamente, quella dei pedigree "prefabbricati".

Entrambe le soluzioni non sarebbero proprio "da tedeschi" e noi dal Popolo germanico ci aspettiamo ben altro....:aggressive:

M.

Modificato da bizerba62

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cliff

Va tenuto in conto pero' che gli Estensori della "guida" sono gli stessi commercianti che hanno promosso la petizione. Quindi va da sè che sarà tramite la loro visione e percezione che interpreteranno i punti "caldi" della normativa.

Non credo pertanto che sarà un documento ufficiale ma una sorta di vademecum su come "ci si dovrebbe" comportare.

Poi bisognerà vedere le Istituzioni tedesche come la pensano...

Modificato da cliff

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bizerba62

"Non credo pertanto che sarà un documento ufficiale ma una sorta di vademecum su come "ci si dovrebbe" comportare."

Sicuramente non sarà un documento ufficiale, provenendo la Guida da una parte (Privata) per giunta anche dichiaratamente "ostile " (vedi petizione) alla nuova normativa.

M.

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ARES III

Questa "Guida" mi sembra, e posso sbagliarmi, che profumi molto di "lex mercatoria" .....con la sua positività sulla carta ma con tutte le sue problematicità applicative.

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bizerba62

"Questa "Guida" mi sembra, e posso sbagliarmi, che profumi molto di "lex mercatoria" .....con la sua positività sulla carta ma con tutte le sue problematicità applicative."

Beh, i Mercanti devono fare il proprio mestiere....che in questo caso, cioè in un momento di novità e di obbiettiva incertezza interpretativa della nuova normativa, si spinge fino alla redazione di una "Guida" che orienti gli stessi Mercanti e i loro Acquirenti nella compravendita delle monete.

E' evidente  che questi "orientamenti" non potranno essere in contrasto con quanto prescrive la normativa, pena l'inoperatività della "Guida".

Tuttavia, nelle "zone d'ombra" della normativa è probabile che la "Guida" offra interpretazioni a vantaggio del Settore di cui gli Estensori sono esponenti (questo però è anche normale che avvenga) ma tali interpretazioni non potranno essere "ad libitum" di chi le fornisce.

Faccio, giusto per spiegarmi un esempio generico, mutuato dall'esame della descrizione di alcuni lotti offerti da un Operatore germanico, segnalati da Cliff in precedenza, Operatore che potrebbe essersi già "incamminato" sulla strada tracciata dalle nuove disposizioni:

- se la nuova normativa prevede che per la vendita di monete antiche di origine estera vendute da operatori tedeschi, debba essere indicata la loro provenienza, non sarebbe congruo (almeno, così mi sembra) limitarsi ad enunciare che le monete provengono dalla collezione di un cittadino europeo che le possiede da tot anni.

A parte l'inconsistenza di una simile dichiarazione, se la nuova normativa richiede che sia fornita una prova tangibile della provenienza (nell'ottica dichiarata e perseguita di evitare che si metta in vendita materiale di recente scavo), non vedrei come possa evitarsi di fornire precise dimostrazioni documentali sulla provenienza delle stesse monete.

Altrimenti, se basterà limitarsi ad affermare che le monete sono di legittima provenienza perché si trovavano nelle mani di un privato cittadino residente dello Foresta Nera da oltre 50 anni, mi pare che abbiamo eluso bellamente le finalità che si prefigge la nuova normativa.

Se invece vogliamo prenderci in giro fra di noi (ben consapevoli di farlo) e fare esercizio di ipocrisia, allora la strada sarebbe proprio quella giusta.

M.

  

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numa numa
2 ore fa, ARES III dice:

Questa "Guida" mi sembra, e posso sbagliarmi, che profumi molto di "lex mercatoria" .....con la sua positività sulla carta ma con tutte le sue problematicità applicative.

Facile criticare Ares

Ma credo che la ricerca di un'interpretazione pragmatica per chi opera nel settore, sia da vedere come un tentativo di affrontare in qualche modo il problema aiutando almeno a comprendere qualcosa. Il tempo aiutera' poi a mettere le interpretazioni mella giusta prospettiva

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ARES III

La mia non è una critica, ma un'osservazione tecnica, in quanto coloro che conoscono il funzionamento della "lex mercatoria" sapranno dirvi se poi effettivamente queste prassi siano realmente utili nei conflitti con lo Stato.

Il problema non sorge veramente tra privati o tra commerciante e acquirente, ma scaturisce quando qualcuno pur seguendo le indicazioni di codesta "Guida" si trovi poi comunque invischiato in qualche procedimento giudiziario. Magari poi alla fine potrà anche avere ragione, ma in tanto deve spendere molti soldi, subire stress e fatica e perdere molto tempo.

 

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bizerba62

Comunque la nuova disciplina, a quanto pare, sarebbe già in vigore.

Guida o non Guida, dalle prossime aste tedesca dovremo già notare cambiamenti nella presentazione delle monete "sensibili".

Vedremo cosa cambierà rispetto al passato.

M..

 

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cliff

Le Aste Kuenker di antiche sono a fine settembre, e dai cataloghi non mi pare sia cambiato nulla riguardo a pedigree o provenienze. Su Ebay Germania anche si continua a vendere antiche in tranquillità, compresi tutti i piu' grossi operatori commerciali come Lanz, Naumann, M&M e Savoca. Per il momento non vedo cambiamenti, staranno tutti in attesa di capire come gira il vento?

Un'importante cambiamento introdotto nella legge tedesca in fase finale è stato anche eliminare l'onere della prova per commercianti e privati cittadini. Ora è esplicitamente lo Stato che deve provare l'illiceità della proprietà di un bene. Per cui potrebbero anche bastare delle autocertificazioni, "fino a prova contraria"...

Modificato da cliff
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numa numa
2 ore fa, cliff dice:

Le Aste Kuenker di antiche sono a fine settembre, e dai cataloghi non mi pare sia cambiato nulla riguardo a pedigree o provenienze. Su Ebay Germania anche si continua a vendere antiche in tranquillità, compresi tutti i piu' grossi operatori commerciali come Lanz, Naumann, M&M e Savoca. Per il momento non vedo cambiamenti, staranno tutti in attesa di capire come gira il vento?

Un'importante cambiamento introdotto nella legge tedesca in fase finale è stato anche eliminare l'onere della prova per commercianti e privati cittadini. Ora è esplicitamente lo Stato che deve provare l'illiceità della proprietà di un bene. Per cui potrebbero anche bastare delle autocertificazioni, "fino a prova contraria"...

Se cosi fosse sarebbe auspicabile che l'Italia si ispirasse alla legislazione tedesca piuttosto che il contrario...

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bizerba62

"For the question of legal import, it first of all needs to be established, whether the object is listed as a national cultural heritage in a country at all. Only then I have to produce the appropriate documents. §30 states that proof only needs to be presented, when the affected cultural heritage is defined as national cultural heritage in the member or contract state."

Questo è uno dei passaggi che mi è più oscuro.

Anche qui, per capirci, facciamo un esempio.

Un cittadino tedesco intende importare in Germania una moneta (che ha più di 50 anni) che si trova in Italia.

Secondo il paragrafo 30, l'importatore dovrà esibire documentazione idonea all'Autorità tedesca solo quando la moneta importata rientri nella nozione di "patrimonio culturale nazionale" dello Stato membro o contraente (?) da cui proviene.

Nell'esempio, l'Italia non ha però un elenco di monete considerate "patrimonio culturale nazionale" (anzi...l'Italia non ha neppure una nozione di "patrimonio culturale nazionale"...che non sembra affatto coincidere con il concetto di "bene culturale" di cui all'art. 10 del Codice Urbani, che è un'altra cosa) e dunque qualsiasi moneta che si trovi in Italia (anche straniera!), che abbia più di 50 anni e che sia diretta all'estero, deve essere preventivamente e invariabilmente sottoposta ai competenti uffici delle Soprintendenze, che potranno autorizzare l'esportazione o negarla.

Non sono previste e/o tollerate eccezioni.

Perciò, se si vuole esportare legalmente in Germania una qualunque moneta che si trovi in Italia, per la nostra legislazione ciò non potrebbe avvenire se non previo rilascio di idoneo documento.

Non sembra così, a quanto pare, per la normativa tedesca, che dà per scontato che negli altri Paesi vi sia già un elenco bell'e pronto di monete di "serie A" (appartenenti al Patrimonio culturale nazionale) e di "serie B" (tutte le altre).

Salvo che, nel dubbio e quando uno Stato non dispone del famoso elenco, ritenere che tutte le monete che si importano da quel Paese necessitino di documenti che provino la regolarità dell'importazione.

M.
 

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Matteo91
Supporter

@cliff noto che su ebay Lanz ha ridimensionato da qualche giorno la mole di monete greche in vendita (ora ce ne sono una cinquantina in asta), mentre Naumann non ha più inserzioni attive da qualche settimana. L'unico che continua a pieno regime è Savoca. Sarà dovuto al periodo estivo o alla nuova legge?

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cliff
12 minutes ago, Matteo91 said:

@cliff noto che su ebay Lanz ha ridimensionato da qualche giorno la mole di monete greche in vendita (ora ce ne sono una cinquantina in asta), mentre Naumann non ha più inserzioni attive da qualche settimana. L'unico che continua a pieno regime è Savoca. Sarà dovuto al periodo estivo o alla nuova legge?

Mah...credo entrambe le cose forse...

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VALTERI

post 16  25 / 08 / 2016

"...se la nuova normativa richiede che sia fornita una prova tangibile della provenienza  ( nell'ottica dichiarata e perseguita di evitare che si metta in vendita materiale di recente scavo ...) "

ove ,  nella nuova normativa , non dichiarata e perseguita la vendita di materiale di recente ,  non scavo bensì produzione , ( vedi altre discussioni : Paternò , Centuripe , Bulgaria ... ) spesso lamentata sul forum per la non insignificante presenza proprio in vendite tedesche ,  la collocazione di quest'ultimo tipo di materiale , chissà quali ulteriori , innovativi sforzi , richiederà per poter proseguire serenamente

 

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