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Hornblower

approfondimento Consiglio storico-numismatico per opera letteraria

Risposte migliori

Hornblower

Salve a tutti, avrei bisogno di una piccola consulenza in materia di monete del Regno e non credo esista luogo migliore di questo dove trovare informazioni in merito. 

Vado subito al punto: siamo alla fine del '37 e ipotizziamo di rovistare nelle tasche di un personaggio di nobili origini e di sicuro danaroso, realisticamente che monete potremmo trovare? 
Altra domandina: nel periodo diciamo '20-'35 qual'era l'uso dei marenghi? Già al tempo bene rifugio, moneta corrente o cosa? 
Grazie in anticipo a tutti quelli che vorranno aiutarmi.
 

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ascamanaut

Credo che alla fine del 1937 la moneta di maggior valore di uso corrente fosse il pezzo da 10 lire tipo biga e forse qualcuna di tipo impero , i pezzi da 20 lire credo che fossero largamente tesaurizzati e che abbiano avuto scarsa circolazione , i marenghi  (cioè i pezzi da 20 lire in oro ) scomparvero dalla circolazione durante la prima guerra mondiale per essere tesaurizzati come bene rifugio

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dyb

Buongiorno, se cerchi bene tra le vecchie discussioni troverai anche alcuni riferimenti al prezzo di quotidiani e merci di consumo vario con le loro variazioni durante il regno di Italia.Saluti

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Hornblower

Grazie della risposta!
Quindi nell'ipotetica tasca avremmo potuto trovare monete con valore max di 10 lire del modello biga o impero. Al di sotto di quel valore? 5 lire aquilino, 2 lire quadriga briosa, 1 lira impero e 50 cent. leoni vanno bene? 

Dei buoni da 2 lire (fascio) e 1 lira (Italia seduta) che mi sapete dire? Erano circolanti? L'uso era assimilabile a quello della moneta corrente?

GRAZIE e perdonate le tante domande.

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petronius arbiter

Le ultime emissioni di marenghi risalgono al 1923 (fascetto) e furono venduti ai privati a quattro volte il valore facciale, quindi non circolavano più da un pezzo, stesso discorso per le altre monete d'oro.

Nelle tasche di un nobile ricco, quanto a monete, avresti trovato quello che trovavi nelle tasche di un operaio o di un impiegato: centesimi in rame (a partire dal valore di 5 centesimi, le monete da 1 e 2 non si coniavano da 20 anni, e probabilmente non servivano più a niente), i buoni in nichelio da 1 e 2 lire, e qualche moneta dello stesso valore della serie Impero, ma non troppe, le avevano coniate solo l'anno prima, e non tantissime. Poi, qualcosa in argento, soprattutto aquilini da 5 lire, e forse ancora qualche moneta, sempre in argento, da 1 e 2 lire, del tipo "Quadriga", ma anche quelle non si coniavano più da 20 anni, e non ne dovevano essere rimaste molte in circolazione. 

Ma soprattutto, nelle tasche di un ricco, ed è cosa che i cultori del Regno tendono spesso a dimenticare ;), ci avresti trovato le banconote, quelle grandi da 500 e 1000 lire, che per un impiegato corrispondevano allo stipendio di un mese (o meglio, al sogno di esso, hai presente la famosa canzone?), ma per un vero ricco erano solo spiccioli. Se queste informazioni ti servono per un'opera storico-letteraria, devi tenere ben presente che, già allora, la grandissima massa del circolante monetario era costituita dalla cartamoneta.

petronius :)

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Hornblower

Grazie Petronius, le tue dritte sono davvero oro colato! 

Viene però automatica adesso un'altra domanda: che potere d'acquisto avevano (se non proprio precisamente almeno a livello indicativo) le monete citate? 
Mi risulta che le 10 lire nel '37 equivalgano a circa 10 euro odierni, così come le 500 lire a qualcosa meno di 500 euro e da alcuni listini prezzi trovati in rete deduco che il potere d'acquisto è più o meno assimilabile a quello odierno , è corretto?  

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petronius arbiter
5 ore fa, Hornblower dice:

Viene però automatica adesso un'altra domanda: che potere d'acquisto avevano (se non proprio precisamente almeno a livello indicativo) le monete citate? 
Mi risulta che le 10 lire nel '37 equivalgano a circa 10 euro odierni, così come le 500 lire a qualcosa meno di 500 euro e da alcuni listini prezzi trovati in rete deduco che il potere d'acquisto è più o meno assimilabile a quello odierno , è corretto?  

Una decina d'anni fa (la data di luglio 2010 è errata, corrisponde a quella in cui il sito è stato ristrutturato), avevo scritto questo articolo, sulla storia del biglietto da 1.000 lire:

http://www.cartamonetaitaliana.it/2010/07/21/mille-lire-al-mese/

Anche se alcuni caratteri sono illeggibili (non chiedermi perché) il testo è nel complesso chiaro, allora parlavo di una corrispondenza tra il valore del biglietto da 1.000 lire nel 1939 (due anni prima non credo ci fossero grosse differenze, la svalutazione è iniziata con la guerra) e nel 2002, quando è entrato in vigore l'euro, pari a 1.250.000 lire, ovvero circa 650 euro: gli altri tagli, ovviamente, in proporzione. Non ricordo dove presi quel valore, in seguito ne ho poi letti di diversi, e anche qui sul forum, come ti hanno già detto, il discorso è stato affrontato più di una volta.

Nell'articolo trovi anche i prezzi, sempre nel 1939, di alcuni oggetti:

"Quando uscì il film 'Mille lire al mese', il pane costava 1,60 lire il chilo, 2 lire il riso, 50 centesimi le patate (sempre un chilo), le uova 4 centesimi l'una; un cappotto da donna, comune, 475 lire; il primo elettrodomestico, un ferro da stiro elettrico, dalle 40 alle 60 lire."

petronius :)

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Hornblower

Perfetto, tutto chiaro! 
Altra domanda: se il nostro danaroso personaggio e la sua famiglia avessero acquistato, fra fine '800 e inizio '900 un buon numero di marenghi come bene rifugio, andando a rovistare nella sua cassaforte quali potremmo realisticamente trovare  ?  E' realistico pensare che una famiglia nobile e ricca abbia qualcosa di più raro e prezioso delle 'solite' 20 lire ? Tipo 100 lire 1878 o 50 lire 1864 et similia ? 

Grazie  

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petronius arbiter
Il 5/10/2016 at 22:34, Hornblower dice:

Altra domanda: se il nostro danaroso personaggio e la sua famiglia avessero acquistato, fra fine '800 e inizio '900 un buon numero di marenghi come bene rifugio...

Perché avrebbe dovuto farlo? :rolleyes:

Non è una provocazione, se leggi questa discussione, che risponde, credo, anche alla tua domanda sulle monete di più grosso modulo, vedrai che nei primi anni del XX secolo, la lira faceva aggio sull'oro, cioè 20 lire di carta valevano più di un marengo, conveniva tesaurizzare quelle:

http://www.lamoneta.it/topic/136403-circolazione-grossi-moduli-doro-regno-ditalia/?page=1

Ma c'è anche un altro discorso da fare. L'oro, ha valore come bene rifugio nei momenti di crisi (crisi economiche, guerre, catastrofi naturali), ma il mondo (o meglio, l'Europa) ha conosciuto, dal 1870 (fine del conflitto franco-prussiano) al 1914 (scoppio della prima guerra mondiale), un periodo di pace lungo come se ne erano visti pochi in precedenza. Unito a uno sviluppo economico e a un progresso scientifico che hanno trasformato il mondo in quello che conosciamo oggi. E' negli anni che vanno dal 1870 al primo decennio del '900 che i paesi più avanzati si trasformano da società prevalentemente agricole a società prevalentemente industriali, nasce l'urbanizzazione, la gente lascia le campagne e i piccoli paesi per andare a lavorare nelle fabbriche delle grandi città, che diventano sempre più grandi e offrono sempre più servizi: nasce anche quello che oggi chiamiamo settore terziario.

Anche l'Italietta umbertina, sebbene arranchi rispetto alle grandi potenze dell'epoca, vive un lungo periodo di pace e sviluppo. In tutto questo, il valore dell'oro sui mercati mondiali, rimane stabile per decenni, praticamente dalla fine della guerra civile americana al già ricordato scoppio della prima guerra mondiale.

In queste condizioni, per un vero ricco, tesaurizzare monete d'oro non avrebbe avuto molto senso. A meno che fosse anche un collezionista, avrebbe piuttosto comprato gioielli, da sfoggiare e far sfoggiare ai suoi familiari, ma monete...perché? Se, nel 1870, avendo da investire 100.000 lire (cifra enorme all'epoca) avesse deciso di comprare 1.000 monete d'oro da 100 lire, che allora valevano tanto quanto l'oro contenuto, cioè 100 lire, non un centesimo di più, trent'anni dopo, al volgere del secolo, il suo capitale sarebbe stato sempre di 100.000 lire: non avrebbe perso, ma nemmeno guadagnato.

Ma se avesse investito le sue 100.000 lire in immobili, terreni, titoli azionari, attività industriali o commerciali, trent'anni dopo, sapendoci fare (questo è ovvio), si sarebbe ritrovato con un capitale raddoppiato, triplicato, e forse più ;)

Nel periodo preso in esame, la gente aveva fiducia nel futuro, credeva nelle "magnifiche sorti e progressive" dell'umanità (Giacomo Leopardi, ma lui, in realtà, non ci credeva :rolleyes:).

Dunque, perché un ricco, sicuramente fiducioso nel futuro (soprattutto perché ricco), avrebbe dovuto immobilizzare capitali in un investimento che, decenni dopo, se anche non avesse creato una perdita, non avrebbe fruttato nemmeno un guadagno?

I veri ricchi, non avevano bisogno dell'oro come "bene rifugio", facevano circolare i capitali e diventavano ancora più ricchi ;)

Al massimo, erano quelli del "ceto medio" che, come spiegato anche nella discussione segnalata, sentivano il bisogno di metter da parte qualche monetina per i tempi grami.

petronius oo)

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ilnumismatico
Il 5/10/2016 at 12:49, petronius arbiter dice:

Ma soprattutto, nelle tasche di un ricco, ed è cosa che i cultori del Regno tendono spesso a dimenticare ;), ci avresti trovato le banconote, quelle grandi da 500 e 1000 lire...

Concordo con te @petronius arbiter accade a volte senza pensarci, e lo dico anche da vecchio raccoglitore di monete decimali.
Sotto questo aspetto, l'approfondire il mondo della cartamoneta italiana ha allargato di molto la conoscenza numismatica, in particolare del primo Novecento, senza contare che le cartamonete ci permettono di approfondire storicamente aspetti storici che nelle monete non sono per nulla toccati, vedi ad esempio l'occupazione americana.

Allego di seguito, per semplice scopo divulgativo, due esemplari di mille lire.
La prima (tra l'altro anche in conservazione molto alta) ha il decreto del 15/4/1935 (tra l'altro, potrebbe benissimo rientrare negli esempi citati da te per il topic in questione), è una vera e propria opera d'arte, degna di essere ammirata ed inserita in collezione affianco alle monete metalliche ;):P 

1.000 Lire – Tipo: Capranesi "Repubbliche Marinare"
Decreto di emissione del: 15/4/1935 - Anno XIII° dell’Era Fascista
Misure parte stampata: 204x109 Mm su 229×125 Mm totali; Firme: Azzolini / Cima; 
Filigrana: Nel medaglione destro, testa di Cristoforo Colombo, in quello sinistro, testa dell'Italia turrita.
Contrassegno di Stato: Testina d'Italia / Fascio Littorio;

Nel centro due maestose figure femminili sedute, impugnanti il bastone del comando e poggianti sugli stemmi delle città marinare che rappresentano Venezia e Genova; nei contorni motivi floreali.  
Fuori corso dal 30 giugno 1953.

La seconda è l'emissione da mille lire della seconda serie (riconoscibile dalla lettera A dopo la data) emessa durante l'occupazione americana. Dal 12 Dicembre 1946, tutte queste cessano di essere considerate moneta di occupazione e vengono equiparate alle emissioni della Banca d’Italia, e da essa ritirate come proprie fino al 3 Giugno 1950.

Sperando di avervi sanamente contagiato... :) 

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Modificato da Il*Numismatico
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Hornblower
Il 6/10/2016 at 19:44, petronius arbiter dice:

[...]

Dunque, perché un ricco, sicuramente fiducioso nel futuro (soprattutto perché ricco), avrebbe dovuto immobilizzare capitali in un investimento che, decenni dopo, se anche non avesse creato una perdita, non avrebbe fruttato nemmeno un guadagno?

I veri ricchi, non avevano bisogno dell'oro come "bene rifugio", facevano circolare i capitali e diventavano ancora più ricchi ;)

Al massimo, erano quelli del "ceto medio" che, come spiegato anche nella discussione segnalata, sentivano il bisogno di metter da parte qualche monetina per i tempi grami.

petronius oo)

Meravigliosa ed esauriente spiegazione! 

Purtroppo il mio personaggio necessità di disponibilità di oro, anche in modeste quantità ... ergo non mi rimangono che i gioielli o il collezionismo. In quest'ultimo caso che monete in oro avremmo potuto trovare nella collezione di un ricco negli anni '30 ??? 

 

Cita

 

1.000 Lire – Tipo: Capranesi "Repubbliche Marinare"
[...]

Nel centro due maestose figure femminili sedute, impugnanti il bastone del comando e poggianti sugli stemmi delle città marinare che rappresentano Venezia e Genova; nei contorni motivi floreali.  
Fuori corso dal 30 giugno 1953.

Sperando di avervi sanamente contagiato... :)

 

Grazie infinite, queste 1000 lire finiranno immediatamente nel racconto!

Modificato da Hornblower

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petronius arbiter
8 ore fa, Hornblower dice:

... ergo non mi rimangono che i gioielli o il collezionismo. In quest'ultimo caso che monete in oro avremmo potuto trovare nella collezione di un ricco negli anni '30 ???

Beh, se parliamo di collezionismo, praticamente qualunque cosa!

Limitandoci all'Italia, e dando quasi per scontato che il nostro fosse anche fascista (non necessariamente un fanatico, ma uno che, comunque, accettava il regime, come la grande maggioranza degli italiani), sicuramente non si sarebbe lasciato sfuggire fascioni (100 lire) e fascetti (20 lire), monete, entrambe, del 1923, destinate appunto ai collezionisti, vendute già in origine a quattro volte il facciale (rispettivamente 400 e 80 lire), e che se anche non avesse fatto in tempo ad acquistare quando furono emesse, poteva ancora procurarsi con facilità, a prezzi probabilmente di poco superiori (si trovano facilmente anche oggi, ma il prezzo non è "di poco superiore" :lol:).

Stesso discorso per le 100 lire Vetta d'Italia del 1925, celebrative dei 25 anni di regno di VEIII e, più in generale, per tutte le monete d'oro emesse dopo la prima guerra mondiale. Per quelle antecedenti, incominciava forse a essere più difficile, almeno per alcune, e anche i prezzi, probabilmente, erano diversi.

Più difficile ancora, e sicuramente più costoso, procurarsi i grandi moduli, 50 e 100 lire, di VEII e Umberto I, coniati in pochi o pochissimi esemplari, mentre c'era, come oggi, abbondanza di marenghi di entrambi i sovrani.

In conclusione, nella cassaforte di un collezionista degli anni '30 con buone possibilità economiche, avremmo trovato, quasi sicuramente, monete d'oro di VEIII, con prevalenza di quelle emesse dopo la prima guerra, e marenghi di VEII e Umberto I. Per tutto il resto, siamo nel campo delle possibilità, potevano esserci o meno monete più rare, così come potevano esserci monete straniere, in particolare, ancora una volta, del tipo "marengo", 20 franchi svizzeri, francesi, belgi, 20 corone austriache ecc., ma, anche, sterline inglesi, che allora come oggi erano la moneta più richiesta (non va dimenticato, inoltre, che la valuta britannica, nel periodo preso in esame, era ancora quella di riferimento per il mercato finanziario, sarà sostituita dal dollaro solo dopo la seconda guerra mondiale).

Mi fermo qui, se andiamo nel campo delle monete estere, e magari di quelle più antiche, non la finiamo più, come avrai capito avrebbe potuto esserci di tutto, ma le più probabili credo siano quelle che ho elencato.

ciao

petronius :)

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