Clemente XI, mezza piastra 1706, veduta porto di Ripetta che riporta l'anno V del pontificato

[calderisig]

Mi sono aggiudicato nell'asta n. 9 Ranieri del maggio scorso il lotto n. 664, Clemente XI, mezza piastra 1706 con la veduta del porto di Ripetta, stato di conservazione BB, con la singolarità di riportare l'anno V del pontificato. La moneta è stata presentata come rarissima per tale singolarità non trovata in letteratura. Mi sono molto meravigliato del fatto che la mia offerta di 400 euro non sia stata superata. Pongo alcune domande: davvero non si ha notizia di altri esemplari con l'anno V? Quale potrebbe essere l'origine di questo conio o si tratta di un mero errore? Oppure ancora si tratta di un intervento successivo che ha manipolato l'iscrizione dell'anno del pontificato, rimuovendo la I dopo la V? (ma non si intravvedono abrasioni o altri segni di questa natura, la moneta e' visibile sul sito www.numismaticaranieri.it)?

[Faletro78]

Salve, l'ultima tua ipotesi non credo sia possibile proprio per quello che dici tu ( non si vedono "lavori" o altre manomissioni ) intorno al numerale ed inoltre Ranieri con la serietà e scrupolosità che li appartengono avrebbero certamente segnalato un difetto del genere. Io purtroppo non dati o notizie per aiutarti, certamente qualcuno avrà modo di aiutarti. Onestamente mi stupii anch'io all' epoca del risultato finale, penso che tale mezza piastra ormai appartenga a moltissimi collezionisti ( mi sembra parecchio diffusa rispetto a 4 anni fa.... ) e una particolarità del genere non abbia catturato sufficiente attenzione. Saluti. 

Modificato 3 Novembre, 2016 da sixtus78

[rcamil]

7 ore fa, calderisig dice:

... Oppure ancora si tratta di un intervento successivo che ha manipolato l'iscrizione dell'anno del pontificato, rimuovendo la I dopo la V? (ma non si intravvedono abrasioni o altri segni di questa natura, la moneta e' visibile sul sito www.numismaticaranieri.it)?

Personalmente ho optato per questa ultima ipotesi, una manomissione non recente e ben fatta, tanto da risultare oggi invisibile. Dato il realizzo sono propenso a credere che sia questo il pensiero di molta parte dei collezionisti che l'hanno visionata/valutata.

La mia ipotesi si basa su due questioni:

1 - Il conio di diritto è unico per l'intera produzione (i rovesci sono invece 2 differenti), e presenta la rottura di conio che interessa la firma dell'incisore, più o meno accentuata. Qualora il conio stesso fosse stato aggiornato in zecca per passare da anno V a VI, ne avremmo altri esemplari noti. In ogni caso la legenda sarebbe stata chiaramente predisposta per questo aggiornamento, lasciando spazio all'aggiunta della "I", cosa abbastanza inusuale...

2- "A.V" e "1706" non concordano, si tratta di un anacronismo (l'anno V termina nel novembre 1705) e di sicuro non era pensabile iniziare la produzione di una moneta di questa importanza con questa "svista". Per il resto come sopra, se fosse accaduto e la correzione del conio fosse avvenuta in zecca...

Questa la moneta dalle immagini dell'asta Ranieri:

Ciao, RCAMIL.

[calderisig]

Grazie per le risposte alle mie domande... Però Sixtus78 esclude l'ipotesi della manomissione anche per la serietà di numismatica Ranieri, Rcamil invece ritiene che sia l'unica ipotesi plausibile, anche se non spiega affatto

[calderisig]

...dicevo che Rcamil non spiega affatto l'assenza di segni di manomissione.... Chi è con quali tecniche puo' effettuare una verifica in tal senso ?

[calderisig]

Faccio notare che nei due coni esistenti della Mezza piastra di Clemente XI con la veduta del porto di Ripetta, quella con nuvole sottili e quella con nuvole grosse, l'anno "VI" presenta una lieve differenza: nella prima gli assi della "V" e della "I" sono paralleli, nella seconda l'asse della "I" è leggermente inclinato verso sinistra. Quindi anche il diritto dei due coni ha almeno questa differenza. Forse tutta la storia di questi due coni non è stata indagata completamente...

[rcamil]

32 minuti fa, calderisig dice:

...dicevo che Rcamil non spiega affatto l'assenza di segni di manomissione.... Chi è con quali tecniche puo' effettuare una verifica in tal senso ?

Spiego meglio la mia tesi, ho scritto:

manomissione non recente --> la patina ha fatto in tempo a riformarsi etc...

e ben fatta --> non c'era molto da nascondere, altrimenti anche in mille anni sarebbe stata facilmente individuabile.

Con questo non vorrei mettere in discussione la serietà di Ranieri, ero in sala ma non ho memoria di avere visto di persona la moneta, posso certamente pensare che dal vivo sia di "difficile interpretazione", per cui l'unico consiglio che mi viene in mente è di farla visionare da un professionista e sottoporla alla sua perizia. 

Ciao, RCAMIL.

[rcamil]

12 minuti fa, calderisig dice:

Faccio notare che nei due coni esistenti della Mezza piastra di Clemente XI con la veduta del porto di Ripetta, quella con nuvole sottili e quella con nuvole grosse, l'anno "VI" presenta una lieve differenza: nella prima gli assi della "V" e della "I" sono paralleli, nella seconda l'asse della "I" è leggermente inclinato verso sinistra. Quindi anche il diritto dei due coni ha almeno questa differenza. Forse tutta la storia di questi due coni non è stata indagata completamente...

Più che due conii diversi, ritengo si tratti degli effetti dello slittamento del conio, dovuto alla tecnica di coniazione.

Il conio del diritto rimane uno, ed è stato prima utilizzato accoppiato al rovescio con nuvole grosse (per questo se ne trovano esemplari con la frattura in corrispondenza della firma ancora non presente o poco visibile) ed in seguito al rovescio con le nuvole sottili (per ciò non abbiamo esemplari la cui firma HORTOLANI sia priva di frattura, deturpante).

Ciao, RCAMIL.

[monetiere]

Ho sempre notato nelle piastre dell'anno Vi con il porto di rispetta che la I bi VI si presenta sempre un po' storta...

Non potrebbe essere che all'inizio hanno coniato esemplari come questo (che riportano l'anno V) e che dopo pochi esemplari coniati abbiano aggiunto la I di VI perché si erano sbagliati ?Questo lo potrebbe anche sostenere il fatto che dopo VI non c'è nessun punto...

Oppure l'incisore iniziò a lavorare il conio nell'anno V(1705) e in seguito ha messo la data 1706 perché era l'anno in cui aveva finito l'incisione. Quindi potrebbe essere che abbiano coniato pochissime monete recanti anno V e che dopo si accorsero dell'errore.

Potrebbe anche reggere come ipotesi.(secondo me)

Cosa ne pensate?

Non sembra che abbia subito una riparazione anche perché non ci sarebbe un valido motivo per togliere la I dell'anno VI...

Magari @calderisig se provi a pulire la moneta dalla patina, potrai vedere se ci potrebbe essere una qualche riparazione oppure no...

[calderisig]

Chiedo a Rcamil se mi sa indicare un professionista (possibilmente in Roma) per la perizia che mi suggerisce

[Giov60]

Interessante problema quello relativo alla moneta in questione.

Per quanto io ritenga che @rcamil sia sicuramente l'esperto più preparato sia per monetazione che per Pontefice relativamente a questo "errore", vorrei provare ad aggiungere qualcosa.

Di fondo e aprioristicamente condivido la sua ipotesi:

a) un artefatto "antico". Però sono possibili alcune altre teorie:

b) conio parzialmente ostruito. E' un errore che non raramente cancella alcuni particolari di una moneta ed è dovuto a detriti che si accumulano all'interno di una incisione e la obliterano; può essere un difetto temporaneo se i detriti vengono poi spontaneamente espulsi.

c) fase intermedia di un "aggiustamento" di conio. Posto una foto composita di sotto. Per questa moneta sono noti 2 tipi di conio di R/ (che chiameremo nuvole "tonde", il conio iniziale, e nuvole "allungate", il 2 conio) che possono essere sequenziati in rapporto a una frattura di conio di D/ a livello del nome dell'incisore. Nella foto sottostante la moneta in alto (1a) è primo tipo, così come il D/ della moneta 1b; il D/ della moneta 2 corrisponde ad un esemplare di secondo tipo. Cerchiata in rosso è la porzione della firma dell'incisore in cui si è determinata la frattura di conio (assente in 1a e 1b, presente in 2). E' possibile che il conio così danneggiato abbia richiesto un aggiustamento: non ritengo infatti esistano 2 conii di D/, ma solo uno in diverse fasi evolutive. Tuttavia, come acutamente notato da @calderisig, il numerale VI presenta una anomalia che potrebbe essersi accentuata con la rottura del conio (sopravvenuta nei pressi) e aver richiesto una reincisione. In tal caso l'ANNO V potrebbe essere risultato da una battitura intermedia prima della reincisione dell' I di VI, risultato meno divergente (vedi, a confronto, i 2 particolari all'estremo destro della foto).

Comunque, nonostante la possibilità delle teorie b) e c), credo che a) risulti in ogni caso la più probabile.

 

P.S. Per quanto riguarda il professionista, nonostante un NIP come Moruzzi (Roma) sia sicuramente in grado di esprimere un valido giudizio, non so se "oserà" contraddire il giudizio di un collega, mettendolo in difficoltà ...

 

[RobertoRomano]

Credo che la perizia,a pagamento,non aggiungerà nulla a quanto già sai. Controlla sempre le aste e attendi che escano fuori nuovi esemplari.

[rcamil]

23 ore fa, calderisig dice:

Chiedo a Rcamil se mi sa indicare un professionista (possibilmente in Roma) per la perizia che mi suggerisce

Concordo con Giov60 nel suggerirti Moruzzi come perito di riferimento a Roma.

Ciao, RCAMIL.

[calderisig]

Farò fare una perizia a Moruzzi e vedremo l'esito.
Faccio ulteriormente notare che l'esemplare "nuvole grosse" lotto n.1532, dell'asta numismatica 53 di Nomisma (base d'asta 8000 euro, mi pare non aggiudicato), abbia l'annale VI con la parte destra della V spezzata e un po' curva. Se il conio con nuvole grosse e' il primo, e' evidente che almeno questi caratteri sono stati aggiustati/modificati per il secondo conio (mi sembra che qualche piccolissima differenza ci sia anche nelle lettere AN). Azzardo l'ipotesi che nel modificarli sia stato commesso un errore (V anziché VI) subito corretto dopo qualche esemplare (sempre che la perizia non riveli una manomissione successiva, ma a quale scopo?).

[RobertoRomano]

Senti a me,da romano.Risparmia i soldi!

[calderisig]

Se ne farà carico Ranieri Numismatica.

[calderisig]

....Ranieri Numismatica che ringrazio per la disponibilità e cortesia dimostratami.

[dux-sab]

intervengo solo per capire meglio quanto detto da @rcamil, cioè che il conio di diritto è uno solo. voglio solo fare notare che almeno per quanto riguarda le lettere che formano il nome del papa, hanno una base diversa le  E e le  L   sono ricamate nel tipo 2

[rcamil]

Per "spiegare" anche queste differenze sulle lettere, cito quanto espresso in precedenza da Giov60 in merito al conio del diritto, che sempre uno rimane  :

Il 3/11/2016 at 23:44, Giov60 dice:

E' possibile che il conio così danneggiato abbia richiesto un aggiustamento: non ritengo infatti esistano 2 conii di D/, ma solo uno in diverse fasi evolutive.

Ciao, RCAMIL.

[Jacoposcar]

Ma oggi una mezza.piastra ripetta in mb quanto può valere?

[numa numa]

in qualità MB si puo' trovare un esemplare anche a 400-700€ a dipendenza delle condizioni specifiche

qui sotto un esemplare in alta conservazione di questa emissione, tipologia 'nuvole grosse' forse il conio migliore dei due di rovescio prodotti per questa emissione..

Modificato 18 Marzo, 2018 da numa numa

[Giov60]

Il ‎17‎/‎03‎/‎2018 alle 09:54, Jacoposcar dice:

Ma oggi una mezza.piastra ripetta in mb quanto può valere?

Quanto vale, quanto vale, quanto vale, quanto vale, quanto vale, quanto vale, quanto vale, quanto vale, quanto vale, quanto vale, quanto vale, quanto vale, quanto vale, quanto vale, quanto vale, quanto vale, quanto vale, quanto vale, quanto vale, quanto vale, quanto vale, quanto vale, quanto vale, quanto vale, quanto vale, quanto vale, quanto vale, quanto vale, quanto vale, quanto vale, quanto vale, quanto vale, quanto vale, quanto vale, quanto vale, quanto vale, quanto vale, quanto vale, quanto vale, quanto vale, quanto vale, quanto vale, quanto vale, quanto vale, quanto vale ... sempre e solo questa domanda, ripescando anche belle discussioni dal passato.

[monetiere]

4 ore fa, Giov60 dice:

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Beh non vedo cosa ci sia di male... Magari lo ha chiesto solamente per orientarsi per un eventuale acquisto.

[Faletro78]

Onestamente io ne vedo sul mercato molte di più in buon BB o anche di più che in MB....

[rcamil]

In effetti da qualche anno a questa parte le mezze piastre "Ripetta" in medio/alta conservazione sono quantitativamente superiori a quelle messe maluccio che circolavano in precedenza... probabilmente anche questo fa parte dell'evoluzione del mercato collezionistico...

Proprio oggi un esemplare non eccezionale, ma comunque in conservazione più che buona, ha realizzato 1600 euro + diritti all'asta Kunker:

Ciao, RCAMIL.