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chiconumi

MG Un ricco gruzzolo Acheo della Magna Grecia, VI - V secolo a.C.

Risposte migliori

chiconumi

Nell'asta Bertolami n°28 del 15 dicembre di archeologia e arte antica e' presente il lotto n°74 che chiamare interessante e' molto riduttivo, in quanto la parola esatta forse e'  spettacolare.

Proveniente da una collezione privata del crotonese e' dichiarata di interesse archeologico dalla Soprintendenza.

Composto per la maggior parte da monete incuse della Magna Grecia (Sibari, Metaponto, Crotone, Caulonia) e' ritenuto dagli stessi estensori del catalogo (per la parte arcaica) forse ??  appartenente ad un unico ripostiglio.  

E' molto interessante anche la valutazione di stima e di riserva posta sull'intero lotto, forse ?? eccessiva.

Per il lotto: 

http://auctions.bertolamifinearts.com/it/lot/10497/un-ricco-gruzzolo-acheo-magna-grecia-vi-v-/

 

Per le singole monete e con ottimi ingrandimenti:

https://www.dropbox.com/sh/br9qthiotrcvbtw/AADPe2r9DpYDFpxSb7duP4eRa?dl=0

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numa numa

Ma come fa un ripostiglio dichiarato di interesse culturale da parte della Soprintendenza ad essere esitato in asta?

e - visto che la decintestualizzazione è' ormai avvenuta e i dati stratigrafici quasi certamente non rilevati mi domando quanto questo reperto possa aiutare nella datazione delle serie ivi contenute 

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King John

A parte il dubbio più che legittimo posto da @numa numa si tratta di un ripostiglio di grande interesse che permette di capire anche le rotte seguite dalle monete delle varie poleis greche. Infatti, nel cerchio verde si può vedere una moneta di Velia del 334-300 a.C.:

LUCANIA, Velia. Circa 334-300 BC. AR Nomos (20mm, 7.57 g, 5h). 'Kleudoros' group. Head of Athena right, wearing Phrygian helmet decorated with a centauress; monogram behind neck / ΥEΛHTΩN, lion left, devouring prey; A above, serpent below, monogram between rear legs. Williams, Velia 321 (O172/R240); SNG ANS 1328 (same dies); HN Italy 1293. VF, toned.
Ex Spink Zurich 20 (6 October1986), lot 36.

 

74.jpg

33894.jpg

Modificato da King John

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King John

E nel cerchio rosso quest'altra moneta di Velia  del 280 a.C.

 

GRIECHISCHE MÜNZEN 
LUCANIA 
Velia (Hyele, Elea) 
(D) Stater/Nomos (7,20g), um 280 v. Chr. Kopf der Athena mit attischem Helm, auf dem Helmkessel Greif, im darüber A, davor Φ, im r. Feld IE im Linienquadrat / Angreifender Löwe auf Hirsch. SNG ANS 1398-1406, HN Italy 1318. Kleine Prüfkerbe am Rd., kleine Kratzer. Leicht getönt. Aus alter Sammlung, erworben vor 1956.

s.sch.

3034840.jpg

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Archestrato

@numa numaMi chiedevo le stesse cose, in più se "Il lotto è stato dichiarato di interesse archeologico ai sensi del D.L.gs. 1089/39 con D.D.R. n. 171 del 19/09/2013 della Soprintendenza per i Beni Archeologici della Calabria." non dovrebbe in teoria essere passibile di sequestro in caso di impossibilità a dimostrarne la legittima provenienza? E dato che verrebbe da collezione privata di Crotone, come si è potuta dimostrare la legittima provenienza di un ripostiglio se non dimostrando la fattiva origine da scavo legale? Non si dovrebbe quindi già sapere il luogo d'origine del ripostiglio e la data di rinvenimento?

Mi sfugge qualcosa.. ?

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King John

Può darsi che il lotto  apparteneva a una data famiglia da moltissimi anni e che lo aveva anche denunciato alla Sovrintendenza a cui ha annunciato l'intenzione di venderlo. La Sovrintendenza avrà concesso l'autorizzazione col vincolo di non disperdere il lotto. Una volta ho visto una collezione simile in una casa privata di Pompei: apparteneva a quella famiglia da metà Ottocento e l'aveva denunciata regolarmente alla Sovrintendenza nel Novecento....

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skubydu

Parlano di collezione di più di 150 esemplari,  ma qui sono 134.?

Strano non l abbiano messo nella vendita numismatica. 

Stasera guarderò con attenzione 

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Archestrato

@King JohnCondivido, ma non sarebbe importante segnalarlo nella provenienza?

In teoria non dovrebbe essere impossibile l'espatrio del lotto vista la sua alta rilevanza? Quindi restando in teoria in Italia non sarebbe un dato fondamentale sapere che tale materiale era in possesso di una data famiglia antecedentemente ad una certa data vista la vigente legislazione?

Mi pongo questi interrogativi in quanto mi ha davvero molto colpito la vendita di un tale insieme..

Modificato da Archestrato

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King John
3 minuti fa, Archestrato dice:

@King JohnCondivido, ma non sarebbe importante segnalarlo nella provenienza?

In teoria non dovrebbe essere impossibile l'espatrio del lotto vista la sua alta rilevanza? Quindi restando in teoria in Italia non sarebbe un dato fondamentale sapere che tale materiale era in possesso di una data famiglia antecedentemente ad una certa data vista la vigente legislazione?

Mi pongo questi interrogativi in quanto mi ha davvero molto colpito la vendita di un tale insieme..

Ma certo. I tuoi dubbi sono anche i miei: a questo punto perchè non li acquisisce un museo???

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King John
13 minuti fa, skubydu dice:

Parlano di collezione di più di 150 esemplari,  ma qui sono 134.?

Strano non l abbiano messo nella vendita numismatica. 

Stasera guarderò con attenzione 

Un'altra incongruenza consiste nel fatto che dicono che c'è una sola moneta di Velia ma per me ce ne sono due, quelle indicate da me nei post precedenti...

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King John

Comunque, la foto con cui hanno presentato questo lotto è eccezionalmente bella..

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luigi78

Di interesse significa in parole povere  "conosciuto", " collezionabile" , ma non esportabile.

 

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Cromio di Aitna

Basta avere una conoscenza minima della legislazione sui beni culturali, per sapere che esistono delle norme che permettono anche la vendita di materiale di interesse storico-archeologico purchè non venga esportato al di fuori dei confini nazionali.

Bisogna quindi capire se questo lasciapassare è stato concesso dalla Sovrintendenza archeologica calabrese

Modificato da Cromio di Aitna

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VALTERI

  --83 dracma 500/480 g. 2,79 mm. 1 ( ? )

--84 dracma 500/480 g. 2,73 mm. 16

--85 dracma 500/480 g. 2,49 mm. 16

A parte le sopra  esposte considerazioni , da notare queste tre dracme incuse , descritte di " tipologia inedita " .

Sarebbe di interesse estrarle dall'elenco per prenderne visione

Modificato da VALTERI

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luigi78

Sarebbe interessante sapere se il lotto e' in Italia o all'estero.

Di regola l'interesse da parte delle sovrintendenze implica la non esportabilita'.

Di regola........

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numa numa
2 ore fa, Cromio di Aitna dice:

Basta avere una conoscenza minima della legislazione sui beni culturali, per sapere che esistono delle norme che permettono anche la vendita di materiale di interesse storico-archeologico purchè non venga esportato al di fuori dei confini nazionali.

Bisogna quindi capire se questo lasciapassare è stato concesso dalla Sovrintendenza archeologica calabrese

Singolare davvero che abbiano rilasciato tale permesso. Forse possibile ancora bei primi decenni del Novecento ma certamente 'unheard of ' in anni recenti . 

La vendita poi non avviene all'estero? Impossibile aver rilasciato permesso di esportazione preventivo ( specie quando bloccano addirittura monete di poco conto o ripetitive...). Oppure la soprintendenza calabra funziona in modo diverso? 

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6330enrico
1 ora fa, numa numa dice:

Singolare davvero che abbiano rilasciato tale permesso. Forse possibile ancora bei primi decenni del Novecento ma certamente 'unheard of ' in anni recenti . 

La vendita poi non avviene all'estero? Impossibile aver rilasciato permesso di esportazione preventivo ( specie quando bloccano addirittura monete di poco conto o ripetitive...). Oppure la soprintendenza calabra funziona in modo diverso? 

Ciao, la vendita avverrà in Italia.

Dalle informazioni sull'asta 28 del sito web bertolamifinearts.com:

- I lotti verranno aggiudicati definitivamente in sala durante l’asta che si svolgerà il 15 dicembre 2016.
- Tutti i lotti saranno visibili dal 11 al 14 dicembre 2016 dalle ore 10.00 alle ore 19.00 presso Bertolami Fine Arts in Piazza Lovatelli 1, 00186 Roma.   

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luigi78

Rimarra' invenduto....

Cioe' se non e' possibile la vendita di ogni moneta in maniera singola i commecianti non saranno interessati, un collezionista che spende una tale somma con l' impossibilita' di esportazione non lo vedo, resterebbero i musei o qualche fondazione, ho i miei dubbi, a meno di qualche istituzione del luogo dove e' stato trovato il tesoro.......

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gionnysicily

Un collezionista privato non può acquistare questo tesoretto. Perché dovrà tenerlo sempre integro, dovrà garantire una custodia assoluta , dovrà esibirlo tutte le volte che gli verrà richiesto per vari motivi, non potrà essere esportato all'estero.
Se una fondazione vorrà acquisirlo dovrà tenere conto di quanto descritto sopra .
Resterebbero i musei territoriali ..... ma con quali soldi???
Penso che luigi78 abbia ragione "invenduto"
Magari se abbassassero il prezzo qualcuno con qualche risparmio messo da parte si potrebbe passare questo sfizio.
Vedremo ....

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skubydu

Bhe,  da collezionista e amante della materia,  se me lo potessi permettere lo acquisterei al volo, se tutto apposto. 

Io non penso minimamente poi a rivendere... Ma a gustarmele e rigustarmele allo sfinimento...io lo collezionare lo interpreto così. 

Skuby 

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King John
52 minuti fa, skubydu dice:

Bhe,  da collezionista e amante della materia,  se me lo potessi permettere lo acquisterei al volo, se tutto apposto. 

Io non penso minimamente poi a rivendere... Ma a gustarmele e rigustarmele allo sfinimento...io lo collezionare lo interpreto così. 

Skuby 

Penso che per la maggioranza di noi sia così. 

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bizerba62

Ciao.

Il lotto è legalmente vendibile purché rimanga in Italia.

Poi, come scriveva gionnysicily, il diritto di proprietà dell'acquirente sul lotto sarà sottoposto ad una serie di limitazioni quali: il lotto non potrà essere permanentemente esportato (sono ammesse, previa autorizzazione, esportazioni temporanee),; il lotto non potrà essere smembrato; l'acquirente assumerà obblighi di custodia e di manutenzione del lotto verso lo Stato; l'acquirente dovrà acconsentire la visione del lotto per studi e per controlli, ecc.

M.

 

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Archestrato
11 ore fa, VALTERI dice:

  --83 dracma 500/480 g. 2,79 mm. 1 ( ? )

--84 dracma 500/480 g. 2,73 mm. 16

--85 dracma 500/480 g. 2,49 mm. 16

A parte le sopra  esposte considerazioni , da notare queste tre dracme incuse , descritte di " tipologia inedita " .

Sarebbe di interesse estrarle dall'elenco per prenderne visione

Non sono sicuro siano queste, ma aggiungo alla discussione le immagini dei numeri dall'83 all'85 dell'elenco Dropbox al post 1, sono queste le dracme inedite in questione?

83.jpg

84.jpg

85.jpg

 

 

Ho scorso l'elenco delle foto in Dropbox e mi è caduto l'occhio sull'ultima immagine, dovrebbe trattarsi di un denario di Adriano:

158.jpg

Di questo denario (anche se non è la sezione giusta fa comunque  parte del lotto in oggetto) posso dire di averne visto un esemplare una ventina di anni fa su un numero (non ricordo se un numero ordinario o uno speciale) di Cronaca Numismatica, e mi pare  di ricordare ci fossero state delle perplessità circa la praticamente perfetta circonferenza della moneta, cosa ne pensate?

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