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Archestrato

Deposito naturale di ferro su decadramma di Kimon

Buonasera,

Notavo ora nella EAuction 389 di Classical Numismatic Group che nel commento al lotto 48, un decadramma Siracusano attribuito a Kimon (venduto a 14000$ contro una stima di 10000$) si descrivono così le condizioni dell'esemplare: "BB, patinato, superfici irregolari e campi lisciati al dritto, larga delaminazione (riempita con un deposito di ferro naturale) e decentrato al rovescio. Un esempio abbordabile di questa famosa tipologia."

 

3890048.jpg

Kimon Dekadrachm

389, Lot: 48. Estimate $10000.  


SICILY, Syracuse. Dionysios I. 405-367 BC. AR Dekadrachm (37mm, 41.11 g, 11h). Reverse die signed by Kimon. Struck circa 404-400 BC. Charioteer, holding kentron in extended right hand and reins in left, driving fast quadriga left; above, Nike flying right, crowning charioteer with wreath held in her extended hands; below heavy exergual line, a military harness, shield, greaves, cuirass, and Attic helmet, all connected by a horizontal spear; [AΘΛA below] / Head of Arethusa left, wearing single-pendant earring and necklace, hair restrained in an open-weave sakkos and ampyx, [KI (Kimon’s signature) on ampyx]; [ΣΥ]ΡΑΚΟΣΙΩ[Ν] behind hair, four swimming dolphins before and below. Jongkees 9 (dies B/θ); Boehringer, Münzprägungen, pl. II, 14; HGC 2, 1298; SNG Lloyd 1410 (same obv. die); SNG Lockett 989 = Pozzi 612 (same dies); BMC 205–6 (same dies); Jameson 820 (same dies). VF, toned, a bit rough and fields smoothed on obverse, large delamination (filled with natural iron deposit) and off center on reverse. An affordable example of this famous type.


Ex Berk BBS 168 (16 March 2010), lot 90 (incorrect Jongkees number listed).

Current Status

389, Lot: 48. 
Currently: $14000. High Bidder ..... . Bidders (5).

 

http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=327324

 

Ho deciso di aprire questa discussione per approfondire la natura o la possibile origine di un deposito ferroso su un decadramma di argento, cosa che non mi risulta chiara, chiedendo spiegazioni in merito agli esperti del forum, ogni opinione sarà naturalmente gradita.

 

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Scusate l'intromissione.....servirebbero delle foto a colori......per vedere il .....colore di questo "deposito di ferro naturale".

Un saluto a tutti.

Rocco

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3 ore fa, Archestrato dice:

Buonasera,

Notavo ora nella EAuction 389 di Classical Numismatic Group che nel commento al lotto 48, un decadramma Siracusano attribuito a Kimon (venduto a 14000$ contro una stima di 10000$) si descrivono così le condizioni dell'esemplare: "BB, patinato, superfici irregolari e campi lisciati al dritto, larga delaminazione (riempita con un deposito di ferro naturale) e decentrato al rovescio. Un esempio abbordabile di questa famosa tipologia."

 

3890048.jpg

Kimon Dekadrachm

389, Lot: 48. Estimate $10000.  


SICILY, Syracuse. Dionysios I. 405-367 BC. AR Dekadrachm (37mm, 41.11 g, 11h). Reverse die signed by Kimon. Struck circa 404-400 BC. Charioteer, holding kentron in extended right hand and reins in left, driving fast quadriga left; above, Nike flying right, crowning charioteer with wreath held in her extended hands; below heavy exergual line, a military harness, shield, greaves, cuirass, and Attic helmet, all connected by a horizontal spear; [AΘΛA below] / Head of Arethusa left, wearing single-pendant earring and necklace, hair restrained in an open-weave sakkos and ampyx, [KI (Kimon’s signature) on ampyx]; [ΣΥ]ΡΑΚΟΣΙΩ[Ν] behind hair, four swimming dolphins before and below. Jongkees 9 (dies B/θ); Boehringer, Münzprägungen, pl. II, 14; HGC 2, 1298; SNG Lloyd 1410 (same obv. die); SNG Lockett 989 = Pozzi 612 (same dies); BMC 205–6 (same dies); Jameson 820 (same dies). VF, toned, a bit rough and fields smoothed on obverse, large delamination (filled with natural iron deposit) and off center on reverse. An affordable example of this famous type.


Ex Berk BBS 168 (16 March 2010), lot 90 (incorrect Jongkees number listed).

Current Status

389, Lot: 48. 
Currently: $14000. High Bidder ..... . Bidders (5).

 

http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=327324

 

Ho deciso di aprire questa discussione per approfondire la natura o la possibile origine di un deposito ferroso su un decadramma di argento, cosa che non mi risulta chiara, chiedendo spiegazioni in merito agli esperti del forum, ogni opinione sarà naturalmente gradita.

 

Ciao @Archestrato, credo che il "filled", ovvero "riempito", spieghi il tutto. Si tratta del riempimento - da parte del restauratore - della parte concava rimasta per delaminazione (non saprei dirlo in italiano) con materiale ferroso.

Ciao

ES

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2 ore fa, Emilio Siculo dice:

Ciao @Archestrato, credo che il "filled", ovvero "riempito", spieghi il tutto. Si tratta del riempimento - da parte del restauratore - della parte concava rimasta per delaminazione (non saprei dirlo in italiano) con materiale ferroso.

Ciao

ES

E il "natural" nella descrizione? 

Skuby 

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Inviato (modificato)

4 ore fa, Emilio Siculo dice:

Ciao @Archestrato, credo che il "filled", ovvero "riempito", spieghi il tutto. Si tratta del riempimento - da parte del restauratore - della parte concava rimasta per delaminazione (non saprei dirlo in italiano) con materiale ferroso.

Ciao

ES

Osservazione molto interessante, ma che mi fa porre diversi quesiti: perché usare del ferro, diverso in aspetto e molto più soggetto ad ossidazione dell'argento (anche considerando il risparmio economico insito nell'usare un materiale meno nobile, seppur meno duraturo)?

Inoltre, non sarebbe preferibile un danno evidente ad un "rattoppo" (?), che potrebbe fare sorgere dubbi, giustificati dall'impossibilità di esaminare la reale condizione della moneta al fine di determinarne il valore?

2 ore fa, skubydu dice:

E il "natural" nella descrizione? 

Skuby 

Nel caso di un restauro che "natural" possa essere letto come "non in lega", ferro puro, naturale quindi?

Da notare poi che la nota parla di "deposito"

Modificato da Archestrato

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Faccio un'ipotesi: potrebbe trattarsi di un restauro "filologicamente corretto" che permette di evidenziare la portata dello stesso? 

Non so se è reversibile, se si può rimuovere. E soprattutto se arrugginisce.

Il "deposito" vicino ad "iron" potrebbe dare il significato di minerale di ferro.

Aspetto chi ne sa di più.

Ciao

ES

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Il ferro è uno dei metalli più ‘reattivi’ nelle condizioni atmosferiche, dove si trasforma in ossidi, idrossidi e ossidi idrati a diverso stato di ossidazione, spesso accompagnati da carbonati, carbonati basici e solfuri sempre di ferro. L’insieme di questi composti che si formano per azione dell’ossigeno dell’aria sulla superficie del ferro, con il contributo dell’acqua sotto forma di umidità atmosferica o della pioggia oltre che dell’anidride carbonica, costituisce la ruggine. A differenza delle alterazioni superficiali di altri tipi di materiali, la ruggine si stacca facilmente da sola dalla superficie del metallo, si sbriciola e lascia esposta la parte “sana” del metallo sottostante, pronta per essere nuovamente aggredita dagli agenti esterni, fino al completo sbriciolamento del pezzo.

Questo per dire che il ferro è il metallo meno adatto per riparare la zona di delaminazione di una moneta d’argento. Quindi il deposito di ferro naturale che fa da riempimento è verosimilmente dovuto a incrostazioni di ossido di ferro e solfuro di ferro formatesi spontaneamente nelle condizioni di conservazione della moneta.

Giovenale firma con inglese ok.jpg

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Il 18/1/2017 at 18:59, Rocco68 dice:

Scusate l'intromissione.....servirebbero delle foto a colori......per vedere il .....colore di questo "deposito di ferro naturale".

Un saluto a tutti.

Rocco

Una foto come questa darebbe l'idea.

Deposito composti Fe su moneta Ag.JPG

Iron oxide and iron sulphide on the outer surface of a silver coin encrustation. 

Giovenale firma con inglese ok.jpg

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Il 21/1/2017 at 23:06, apollonia dice:

Una foto come questa darebbe l'idea.

Deposito composti Fe su moneta Ag.JPG

Iron oxide and iron sulphide on the outer surface of a silver coin encrustation. 

 

 

Giovenale firma con inglese ok.jpg

 

Grazie per gli interventi dettagliati e molto interessanti, si sa a che ingrandimento è stata ripresa l'immagine del post 8?

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Il 19/1/2017 at 08:12, Emilio Siculo dice:

Faccio un'ipotesi: potrebbe trattarsi di un restauro "filologicamente corretto" che permette di evidenziare la portata dello stesso? 

Non so se è reversibile, se si può rimuovere. E soprattutto se arrugginisce.

Il "deposito" vicino ad "iron" potrebbe dare il significato di minerale di ferro.

Aspetto chi ne sa di più.

Ciao

ES

Ciao @Emilio Siculo,Orrendo il tentativo di restaurare con un riempimento tale. Non capisco perché a base di elementi ferrosi , Sarebbe stato opportuno con amalgame a base di argento , che prima di indurirsi si possono modellare e dargli la forma nel riempimento e descrivere che ha subìto un riempimento tale. Più coerente e otticamente più apprezzabile. Mai sentito un intervento così.

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43 minuti fa, gionnysicily dice:

Ciao @Emilio Siculo,Orrendo il tentativo di restaurare con un riempimento tale. Non capisco perché a base di elementi ferrosi , Sarebbe stato opportuno con amalgame a base di argento , che prima di indurirsi si possono modellare e dargli la forma nel riempimento e descrivere che ha subìto un riempimento tale. Più coerente e otticamente più apprezzabile. Mai sentito un intervento così.

Ciao @gionnysicily,

grazie, capisco bene quanto dici.

Effettivamente il ferro è quanto di più instabile ci possa essere.

Chissà perché questo intervento su una moneta che, per quanto mal ridotta, comunque non è da esperimento del piccolo chimico.

La casa d'aste non poteva certo non menzionarlo. Troppo evidente.

Faccio una divagazione a margine. Quando un difetto o rottura di conio di una moneta è molto evidente, tanto da non poter non essere notato, mi chiedo - ma attenzione non dico che sia questo il caso - se non sia un dettaglio creato da un falsario per travisare l'occhio e far dimenticare l'analisi completa e indipendente del pezzo.

Ciao

ES

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Inviato (modificato)

Grazie a Tutti per le delucidazioni ed i contributi, quindi sarebbe possibile sia un'ipotesi di intervento umano (per quanto "estremo" e singolare) che una di naturale deposito per questa massa ferrosa sul decadramma.

Dall'aspetto della foto, che non ha sufficiente risoluzione temo, è possibile identificare dei particolari significativi per farsi un'idea della parte verso cui far pendere l'ago della bilancia circa queste due ipotesi?

 

Modificato da Archestrato

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Purtroppo la foto del sito di CNG non è in alta risoluzione e non ci da la possibilità di analizzare il Decadramma .
Nell'osservare il dritto c'è da pensare......... e il rovescio con i suoi ben 3 colpi (raramente) , la bocca ha qualcosa che non va, così i capelli, il tutto non danno una sicurezza sulla bontà del deca.
Le condizioni del tondello fanno pensare alla genuinità del tondello.
Non escludo un riconio .
Sicuramente moneta da studiare dal vivo o con foto più definite.
Personalmente....... non la comprerei.

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Il ‎25‎/‎01‎/‎2017 at 09:15, gionnysicily dice:

Purtroppo la foto del sito di CNG non è in alta risoluzione e non ci da la possibilità di analizzare il Decadramma .
Nell'osservare il dritto c'è da pensare......... e il rovescio con i suoi ben 3 colpi (raramente) , la bocca ha qualcosa che non va, così i capelli, il tutto non danno una sicurezza sulla bontà del deca.
Le condizioni del tondello fanno pensare alla genuinità del tondello.
Non escludo un riconio .
Sicuramente moneta da studiare dal vivo o con foto più definite.
Personalmente....... non la comprerei.

Carissimo   @gionnysicily,

Condivido in pieno le tue considerazioni, la bocca in particolare ma anche il modellato e la incidenza sul fondo del contorno, il sapore un po' saponoso del tutto fa pensare male... se si aggiunge che i "colpi" di martello sono addirittura 4/5 ( a giudicare dalle linee semicircolari sul bordo sotto la testa) fa concludere per la falsità... Che ne dici per un lavoro a pressa o simile, da cui gli anelli concentrici ravvicinati come fossero colpi di martello a intervalli regolari, ?

La riparazione sul bordo per il colore fa pensare a di tutto, tranne che materiale ferroso ...

Un cordiale saluto,

Enrico

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Guardando su Numisbid ho avuto l'impressione che l'immagine dell'esemplare oggetto di questa discussione lì presente sia un poco più chiara (alcunii particolari più piccoli mi sembrano minimamente più definiti, come l'interno del segno sul bordo ad ore 8 circa del rovescio) rispetto a quella presente sul sito di CNG, la allego nella speranza di alimentare i già interessanti contributi:

IMG_7460.JPG

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=1807&lot=48

 

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ormai passa di tutto...

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