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Rapax

Avgvstvs Pater

Risposte migliori

Rapax

Ho preso da un po' questo dupondio:

dritto%20avg%20pater.jpg

Reretro%20avg%20pater.jpg

non è male ma tutte le volte che la vedo mi intristisco....

1. ci sono tracce di cancro che, nonostante due mesi di trattamenti in acqua demineralizzata non sono sparite

2. è spatinata di brutto sull'orecchio del povero Augusto e anche sul bordo e ha carenze di patina meno brutali un po' qua e un po' là

voi cosa fareste in questa situazione?

...la tengo così? ...provo col benzotriazolo? ...poi c'è quel rame lucente che emerge... non so che fare

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Giano

non si tratta di un dupondio...bensì di un asse di restituzione, ovvero coniata da un imperatore postumo (in questo caso Tiberio) in onore del padre divinizzato "Divus Augustus Pater".

comunque ti consiglierei di provare col benzotriazolo o meglio lasciarla così...poi se peggiora lo adoperi.

ciao

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Rapax

Grazie Giano, sapevo che era stata coniata da Tiberio e che era di restituzione ma visto che non l'ho ancora presa "in esame" non sapevo fosse un asse. E' la prima moneta di questo tipo che ho e devo studiare!!

L'ho infilata d'urgenza in acqua demineralizzata, ora è da una settimana che è fuori e il cancro non è avanzato... però è presto per cantar vittoria... :( :(

Secondo voi è tanto brutta?? :P :P :P

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ariminvm

il problema del cancro è relativo (o perlomeno lo è solo da un punto di vista estetico), non è così diffuso e profondo, se di tanto in tando la pulisci vedrai che nell'arco della tua vita non farà in tempo a deteriorarsi... lascia questo problema ai tuoi nipoti.

per quanto riguarda l'estetica, io personalmente preferisco monete che abbiano rilievi meno belli di quelli della tua, diciamo un po' più consumate e privilegio invece una superficie liscia e una colorazione uniforme; poi se si guarda al semplice valore storico, quando è catalogabile una moneta vale l'altra.

P.S. a volte la presenza della corona inganna sulla distinzione tra asse e dupondio, non sempre i dupondi sono radiati e non sempre le monete radiate sono dupondi, quello che non inganna è il materiale che quando visibile ad esempio per imperfezioni della patina mostra un colore dorato (oricalco) per i dupondi e il colore tipico rossastro del rame per gli assi... e poi il peso, vedrai che se pesi la tua moneta supererà di poco i 10g mentre un dupondio dovrebbe pesare intorno ai 12g. è proprio il materiale che rende il dupondio di valore nominale doppio dell'asse (e quadruplo per il sesterzio), nonostante il peso sia superiore solo di 2g, nella lega di oricalco assieme al rame era fusa una piccola percentuale di zinco materiale raro all'epoca e soprattutto di difficile estrazione quindi più costoso del semplice rame.

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tacrolimus2000

Spesso viene consigliato un trattamento con acqua distillata o deionizzata contro il cosidetto "cancro del bronzo". La velocità di rimozione dei cloruri mediante acqua distillata è tuttavia la più lenta tra i principali metodi disponibili per il trattamento delle leghe di rame con corrosioni attive.

Questo implica che l’acqua deionizzata o distillata richiede tempi (molto) lunghi di trattamento e frequenti cambi di bagno. Ho rielaborato in forma grafica alcuni dei dati di un articolo di Ian Donald MacLeod. Non ho inserito i dati sul BTA per non appesantire il grafico, ma BTA è un prodotto assai efficace (vedi allegato).

Ad esempio, dopo due ore di trattamento su oggetti test eseguito da MacLeod sono stati misurati i seguenti valori di rilascio degli ioni cloruro:

acqua deionizzata: 13 ppm

Sesquicarbonato 1%: 21 ppm

Acetonitrile 50%: 98 ppm

Sesquicarbonato 5%: 72 ppm

Benzotriazolo 1%: 409 ppm

Acido citrico e tiourea 5%: 454 ppm

Sodio Ditionito alcalino: 714 ppm

Il benzotriazolo esplica una forte azione di rimozione dei cloruri mediante la formazioni di complessi stabili con gli ioni Cu(I) e CU(II), ma molto importante, a ciò si aggiunge un effetto protettivo post trattamento per la formazione di un film BTA-rame.

Luigi

(*) Ian Donald MacLeod, Conservation of corroded copper alloys: a comparison of new and traditional methods for removing chloride ions. Studies in Conservation 32 (1987) pagg. 25-40.

PS: A causa dell’azione chelante sugli ioni metallici, nella scelta del metodo di trattamento va inoltre considerato l’effetto collaterale su stagno, piombo e zinco che compongono la lega. A questo va aggiunto l’effetto sulla patina; nessun metodo preserva integralmente la patina, ma l’effetto varia da sostanza a sostanza. La scelta è il risultato di un compremesso di valutazione tra vari parametri quali: tempo di trattamento - effetti sulla patina - costo e reperibilità del prodotto - tossicità del prodotto – oggetto da trattare.

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Rapax

Complimenti e grazie per le interessantissime ed utilissime informazioni tacrolimus.

Non vorrei approfittarne, ma penso che tu abbia già messo in preventivo eventuali domande correlate :P :P ,

quindi...

tra le varie sostanze che permettono la rimozione dei cloruri vengono sempre citate ed utilizzate quelle poste agli "stremi" della tabella di efficacia...

Quindi esistono anche altre soluzioni ma a dire il vero non ho la minima idea di dove poter reperire ad esempio l'acetonitrile (fino a 1 minuto fa non sapevo neanche cos'era...).

Quel che mi preoccupa, oltre alla tossicità del benzotriazolo, sono gli effetti collaterali su zinco, stagno e piombo... praticamente cosa può succedere considerando la peggiore delle ipotesi?

Nell'eventualità che decidessi di ricorrere alla tossica sostanza che precauzioni bisognerebbe prendere? mascherina e guanti sono sufficienti?

Grazie grazie grazie!

PS: Specifico che il mio trattamento in acqua demineralizzata più lungo è durato quattro settimane con sostituzione dell'acqua ogni due/tre giorni.

PS2: che figuraccia che ho fatto chiamando dupondio questa moneta :blink: :blink:

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tacrolimus2000

Ogni prodotto chimico è correlato di schede di sicurezza che descrivo i rischi connessi con l'uso, i dispositivi di protezione da utilizzare, le cure in caso di malore e le vie di smaltimento (questo aspetto non è da trascurare). Ad esempio ti sconsiglio di provare l'acetonitrile che è tossico ed infiammabile (oltre ad avere un effetto modesto) ed andrebbe usato sotto cappa aspirante.

Il BTA è "sospetto mutageno", quindi si ritiene che possa provocare mutazioni a livello del DNA, non necessariamente cancerogeno con certezza; tuttavia anche l'impeigo del BTA e del solvente (etanolo o metanolo) richiede le opportune precauzioni e anche in questo caso è indispensabile reperire la relativa scheda di sicurezza.

Gli effetti dei chelanti sugli altri metalli possono essere trascurabili o meno a seconda della composizione della moneta, ma non mi è possibile dare una regola valida in assoluto. Le prime prove andrebbero fatte su esemplari "test" o sacrificabili, ossia in gradi di conservazione che nessuno inserirebbe in collezione.

Un ultima considerazione vorrei farla sul tempo di trattamento; quando dico che l'acqua richiede molto tempo, intendo molto tempo. Immagina di tracciare il prolungamento ideale sul grafico della curca relativa all'acqua. Per arrivare al livello della linea gialla occorrono mesi, non settimane.

Luigi

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Rapax

Ti ringrazio vermanente molto, è stata una spiegazione veramente utilissima.

Ho osservato bene il grafico, la linea blu verso le 160-165 ore diventa quasi parallela all'asse x... l'inclinazione è molto molto ridotta e sembra quasi che con l'acqua deionizzata non si possa arrivare ai valori dati dal ditionito. Immagino che i continui cambi di acqua servano ad evitare questo calo di "rendimento".

Accade anche per le altre sostanze ma i livelli di ioni di cloruro rilasciati raggiungono livelli molto elevati in breve tempo.

Per l'acqua deionizzata il top del rendimento avviene tra le 140 e le 160 ore, 6-7 giorni... quindi cambiare l'acqua ogni due giorni non è proprio corretto... si perde il periodo di massima efficacia... giusto?

Molto molto interessante, grazie

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tacrolimus2000

Per l'acqua deionizzata il top del rendimento avviene tra le 140 e le 160 ore, 6-7 giorni... quindi cambiare l'acqua ogni due giorni non è proprio corretto... si perde il periodo di massima efficacia... giusto?

170099[/snapback]

Ovviamente quel grafico descrive un processo su un oggetto diverso dalla tua moneta e con un danno molto più esteso (la tua moneta ha poche aree effettivamente attive, almeno da qunto si vede dalla foto), ma il ragionamento è quello.

Il concetto che cerco di enfatizzare è che anche cambiando l'acqua nel tempo ottimale (2-3 giorni o 5-6 poco importa), il quantitativo totale rimosso da ogni singolo ciclo è modesto. Il numero di cicli può quindi essere molto elevato.

Per essere sicuri di aver rimosso totalmente i cloruri, inoltre, non basta la semplice ispezione visiva, ma va valutata fino a saggio negativo con nitrato d'argento (0.1 N credo, ma qui vado a memoria e dovrei verificare).

Se aggiunto goccia a goccia alla soluzione di lavaggio si nota la formazione fiocchi o un velo bianco di cloruro di argento, ciò indica che il trattamento non è ancora completo.

Luigi

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Gianluca

Ma sei sicuro che sia cancro? Le incrostazioni non sembrano "polverose".

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Rapax

x Gianluca

Ti assicuro che prima del trattamento in acqua le incrostazioni erano molto più polverose, e nei primi giorni sul fondo del contenitore tendevano a formarsi residui verdastri. La moneta è stata anche delicatamente pulita con uno spazzolino da denti e l'effetto polveroso è diminuito molto... ma le macchiette persistono.

x tacrilimus

toglimi una curiosità, ma tu lavori nel settore chimico e/o hai seguito studi "non fai da te" nel settore?

...caspita a volte mi sento terribilmente ignorante... :unsure: :unsure: e in questo forum mi capita molto spesso!! :P :P

Il nitrato d'argento non dovrebbe essere di difficile reperimento... almeno credo...

Sono sicuro che Blade ne ha un bel po' :D :D e ricordo poi che nel piccolo chimico c'era... adesso dovrei soltanto ricordarmi dove l'ho messo...

Effettivamente ho appena letto che è reperibile in farmacia (Euro???) e va ovviamente usato con cautela visto che è velenoso, caustico e macchia pelle e vestiti (almeno non provoca alterazioni genetiche!!)

Non mi stancherò mai di ringraziarvi per la grande disponibilità, per l'infinita pazienza e per l'invidiabile competenza che mettete quotidianamente a disposizione del gruppo.

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Arcano

La moneta presenta piccole tracce visibili di cancro e anche qualche incrostazioe. Giusto l'intervento con l'acqua demineralizzata, ma non ti garantisce al 100% che il cancro si fermi. Il più delle volte si ferma per poco tempo per poi ricominciare a portare avanti il suo processo di corrosione. Lo so perchè sono ormai sono diventato un "esperto" nella pulitura del cancro del bronzo. L'unico mezzo che può sconfiggere veramente il cancro è il benzotriazolo in etanolo cioè in soluzione con alccol puro. La soluzione deve essere del 6% di benzotriazolo. Le macchie del cancro raramente andranno via perchè il benzotriazolo blocca il processo di corrosione ma non toglie le macchie,anche se devo dire che io ho una moneta che aveva delle piccole tracce di cancro dopo 2 mesi dal trattamento le macchie sembrano andare via, forse perchè erano piccolissime e solo in una zona della moneta. Nel tuo caso il trattamento devve durare non più di un'ora e mezza, non essendo il cancro esteso a tutta la moneta, ma solo in pochi punti. Dopo di che lavare la moneta con acqua distillata. :)

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Arcano
P.S. a volte la presenza della corona inganna sulla distinzione tra asse e dupondio, non sempre i dupondi sono radiati e non sempre le monete radiate sono dupondi,

Ma parliamo comunque sempre di monete di restituzione non di tutte le monete :)

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ariminvm

si, le radiate quando non sono dupondi, credo siano sempre di restituzione, ma per i dupondi senza corona non mi risulta che siano di restituzione, ne ho uno di vespasiano (metallo e peso da dupondio e testa laureata) e ne ho visti altri in giro di altri imperatori.

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Arcano
si, le radiate quando non sono dupondi, credo siano sempre di restituzione, ma per i dupondi senza corona non mi risulta che siano di restituzione, ne ho uno di vespasiano (metallo e peso da dupondio e testa laureata) e ne ho visti altri in giro di altri imperatori.

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Sicuro che è un dupondio di vespasiano? probabilmente è un asse. Posta la foto che gli do un'occhiata :)

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ariminvm

certo che ne sono sicuro, comunque è cosa risaputa che dei dupondi rportino anche la testa laureata, quello che fa fede è il metallo e il peso.

quello della foto per esempio pesa 12g e come puoi vedere dal colore dorato è chiaramente in oricalco.

post-3853-1163166083_thumb.jpg

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Arcano

Mi spiace a me sembra o un asse oppure un sesterzio. Ho fatto una ricerca e non ho trovato nessun dupondio di quel genere di vespasiano. Che io sappia tutti i dupondi di Vespasiano hanno la testa radiata. Probabilmente mi sbaglio. Ma prova a cercarlo tu e dimmi se lo trovi. Io l'ho cercato ma niente non trovo niente. Di quel genere solo assi e sesterzi.

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Rapax

La corona radiata significa, il più delle volte, "doppio di qualche cosa" e c'è chi ritiene che anche l'antoninniano delle origini sia stato concepito come doppio denario, forse per contrastare l'inflazione e la scarsa qualità della mistura di argento di quel periodo.

Un dupondio con testa laureata non me lo so spiegare...

...ma un asse con testa radiata dona alla moneta "un'importanza maggiore" in quanto viene sottolineata l'associazione alla divinità e/o alla divinizzazione, posta in rilievo appunto dalla variazione dello standard di conio del periodo (è un'ipotesi personale...)

...e per associazione inversa si può ritenere Vespasiano un imperatore molto modesto!!! :P :P

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ariminvm

non ho ancora avuto tempo di catalogare con esattezza la moneta ho semplicemente fatto una catalogazione intuitiva basata sulle mie conoscenze, quindi è possibile che abbia anche sbagliato:

L'usanza di apporre la corona sulla testa dell'imperatore nei ritratti su dupondio, risale all'epoca di Nerone, prima della sua riforma la corona distingueva le emissioni di restituzione per il "divo" augusto. Nerone variò i pesi di aurei e denari e il contenuto di fino solo dei denari, in più introdusse l'utilizzo dell'oricalco (anche se con una percentuale bassa di zinco) nella coniazione di nominali inferiori (asse, semisse e quadrante). Proprio per distinguere asse e dupondio, che non differivano molto in modulo e peso e a quel punto neanche nel colore, utilizzò la testa coronata per conferire maggiore dignità al nominale più alto dei due. Tuttavia questo aspetto della riforma non ebbe lunga durata e già dalle ultime emissioni di Nerone fu ripristinata la differnza di metallo tra dupondio e nominali inferiori. Tutte le riforme riguardanti i nominali d'oro e d'argento (che guardacaso erano quelle che facevano "risparmiare" lo stato avendo ridotto peso e quantità di fino) furono mantenute dagli imperatori che lo succedettero, l'altra che non era conveniente, fu abbandonata e si continuò a coniare sesterzi e dupondi in oricalco e il resto in rame, l'unico aspetto mantenuto fu quello della corona sui dupondi, però ci sono state eccezioni alla regola anche se non così frequenti. Purtroppo al momento non sono in grado di documentre questo ma mi è capitato di vedere dupondi laureati, come ad esempio assi con la testa nuda (ne ho uno di adriano e uno di galba). Insomma per quel che ne so io non è una regola ferrea e la mia moneta dovrebbe esserne la conferma dal momento che il colore non inganna e il peso è assolutamente distante da quello del sesterzio (almeno la metà).

Purtroppo in queste cose nulla o quasi è certo e tutte le informazioni che abbiamo vanno sempre prese con un certo margine di dubbio.

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tacrolimus2000

Il dupondio di Vespasiano IMP CAES VESPASIAN AVG COS VIII PP/FORTVNAE REDVCI è documentato nel RIC sia con testa radiata a destra (RIC II, 754a) che laureata a destra (RIC II, 754b).

Esistono diversi altri esempi di dupondi con testa laureata di Vespasiano.

Anche Adriano ha emesso in un certo periodo (132-134 d.C.) dupondi senza corona radiata.

Luigi

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ariminvm

fantastico! mi stavano venendo dei dubbi...

grazie del supporto

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Arcano
Il dupondio di Vespasiano IMP CAES VESPASIAN AVG COS VIII PP/FORTVNAE REDVCI è documentato nel RIC sia con testa radiata a destra (RIC II, 754a) che laureata a destra (RIC II, 754b).

Esistono diversi altri esempi di dupondi con testa laureata di Vespasiano.

Anche Adriano ha emesso in un certo periodo (132-134 d.C.) dupondi senza corona radiata.

Luigi

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Arcano risolto :D . Grazie Tacrolimus. Scusami ariminvm :)

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ariminvm

...del resto sta tutto qui il divertimento, imparare cose nuove... e proprio da te arcano ho avuto spesso un sacco di input!

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Arcano
...del resto sta tutto qui il divertimento, imparare cose nuove... e proprio da te arcano ho avuto spesso un sacco di input!

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Grazie tante ariminvm sono lusingato :)

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