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Martin_Zilli

Nei maggiori cataloghi con valutazioni di monete Italiane (come il Gigante è il Montenegro) non mi riesco a spiegare una cosa a proposito delle due lire "Quadriga briosa ".

L'anno con i prezzi minori si tratta del 1916. È classificato come Comune nonostante la sua tiratura sia la più bassa di tutti gli altri anni (1092305) . L'anno 1917 é stato classificato come raro anche se la sua tiratura é circa 6 volte maggiore al 1916 (6122657).

Quella del 1914 ha la tiratura più alta (circa 10 milioni di pezzi) e nonostante sia classificata come anch'essa Comune le sue stime superano quelle del 2 lire 1916.

Son consapevole che dal 1913 al 1914 vennero ritirate circa 700.000 pezzi per poi esser rifusi ma questo numero non é abbastanza elevato per giustificare la sottovalutazione delle 2 lire 1916.

Forse c'è qualcosa che mi sfugge quindi spero qualcuno sarà in grado di chiarirmi le idee.

Ecco un due lire "Quadriga Briosa 1916" qSPL che ho recentemente acquistato.

IMG_0638.thumb.PNG.aa6091550f20c462cabd84f5abd895b2.PNG

 

Le valutazioni Montenegro:

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Edited by Martin_Zilli

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Dino89
1 ora fa, Martin_Zilli dice:

Nei maggiori cataloghi con valutazioni di monete Italiane (come il Gigante è il Montenegro) non mi riesco a spiegare una cosa a proposito delle due lire "Quadriga briosa ".

L'anno con i prezzi minori si tratta del 1916. È classificato come Comune nonostante la sua tiratura sia la più bassa di tutti gli altri anni (1092305) . L'anno 1917 é stato classificato come raro anche se la sua tiratura é circa 6 volte maggiore al 1916 (6122657).

Quella del 1914 ha la tiratura più alta (circa 10 milioni di pezzi) e nonostante sia classificata come anch'essa Comune le sue stime superano quelle del 2 lire 1916.

Son consapevole che dal 1913 al 1914 vennero ritirate circa 700.000 pezzi per poi esser rifusi ma questo numero non é abbastanza elevato per giustificare la sottovalutazione delle 2 lire 1916.

Forse c'è qualcosa che mi sfugge quindi spero qualcuno sarà in grado di chiarirmi le idee.

Ecco un due lire "Quadriga Briosa 1916" qSPL che ho recentemente acquistato.

IMG_0638.thumb.PNG.aa6091550f20c462cabd84f5abd895b2.PNG

 

Le valutazioni Montenegro:

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Salve @Martin_Zilli,

Temo che ci sia un errore in quel catalogo.

Probabilmente è stata omessa l'ultima cifra della tiratura delle 2 lire 1916..facendo diventare 1.092.305 quello che in realtà è 10.923.056.. :) 

Ho verificato sia nel Gigante che in un Bobba..

Posto l'immagine del Gigante che mi pare più chiara..

In ogni caso,il grado di rarità credo che dipenda dalla reperibilità della moneta stessa,in maniera inversamente proporzionale..ovvio..minore reperibilità = maggiore rarità,a prescindere dai pezzi coniati..

Ovviamente in alcuni casi la scarsa reperibilità è una conseguenza della ridotta tiratura.

Saluti.

Leonardo

 

DSC_3644-1600x900.JPG

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Martin_Zilli

Grazie Leonardo, ultimamente mi ero basato sul Montenegro 2013 e sul Gigante 2011. Dopo aver notato ciò che si é rivelato un semplice errore sul Montenegro sono andato a consultare molto velocemente il Gigante e deve essermi sfuggito il nono numero visto che ho dato uno sguardo molto veloce e non mi sono accorto dei dati diversi.

Grazie di nuovo @Dino89

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ilnumismatico
Supporter

Bravissimo @Dino89, esatto, la rarità è un dato prevalentemente relazionato alla reperibilità sul mercato, potrebbe anche variare nel corso del tempo (si pensi ad esempio nel caso di rinvenimenti di monete, oppure l'immissione nel mercato da parte di un collezionista / accummulatore).

A mio parere, e sottolineo a mio parere, specie per la monetazione decimale di VEIII, dovrebbe essere più legata alla conservazione effettiva del pezzo che alla sua reperibilità. Faccio un esempio pratico: parlare di un grado di reperibilità NC per un 2 lire 1917 mi sembra veramente fuori luogo, dal momento che non ci vuole nulla a trovarla come esemplare. Diverso, è se la si ricerca con determinati crismi: patina, assenza di colpetti, lustro, rilievi pieni e forti... e potrei continuare a seconda di quanta "paranoia" si ha per una determinata moneta.

Posto un esemplare della mia collezione, che reputo, sempre a mio parere, "difficilotto" da trovare in questo stato. Praticamente ha tutto quello che cercavo condensato in questo tondello. La foto è in bassa risoluzione, ma al momento non dispongo più del raw originale per una foto più nitida e definita.

2L-1917(2)_w.jpg

 

Di fondamentale importanza, se si ricerca l'eccezionalità del pezzo, è avere le idee ben chiare su cosa si ricerca.
Molte volte, conservazioni generose (e relativi prezzi), potrebbero rivelarsi esagerate in base all'effettivo stato di conservazione.
Occhio, attenzione e prudenza, e possibilmente, vedere SEMPRE le monete in mano prima dell'acquisto.
TASSATIVO, l'acquisto da venditori seri e professionali, che rispondano sempre e comunque del materiale venduto, e, nel caso, siano disponibili senza tante storie alla restituzione entro i termini di legge.

Dimenticavo: tornando alle quadriga briose, teniamo presente un preciso dato di fatto; Al ritiro di queste monete, tantissime persone le conservarono, visto il fino contenuto, ed anche per la loro bellezza. La demonetizzazione avvenne in favore dei biglietti cartacei, cosa che a volte come collezionisti monetali invece trascuriamo: la "vera moneta", che circolava ampiamente e diffusamente erano infatti le banconote. Pensiamo ad esempio alle 100 lire Barbetti, rimaste in corso fino ai primi anni della Repubblica. Tutte queste monete conservate e salvate dalla fusione (con le quali vennero coniate le 5 lire Aquilotto e le 10 Lire Biga") sono ancora disponibili ampiamente sul mercato numismatico, con conseguente prezzo abbordabile, per fortuna vista cmq la sua non indifferente bellezza.

Allego anche la foto di un due lire in cartamoneta, e di un 100 lire Barbetti, più o meno coevi a queste monete.
In effetti, non era il 100 lire aratrice che circolava, come ci piacerebbe tanto credere, ma la moneta cartacea.
E a giudicare dalla grande difficoltà nel reperire  esemplari in buona conservazione, queste banconote hanno circolato in maniera davvero intensa!

Che ne direste di affiancare qualche pezzo di cartamoneta alle vostre monetine? ;) 
 

_q6LJCy.jpg

_ff9XP9.jpg

4cHpfN.jpg

otusEq.jpg

Edited by Il*Numismatico
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Martin_Zilli

Complimenti @Il*Numismatico , da ciò che ho visto mi sembra di aver capito che la sua collezione é colma di monete pregiate in stati di conservazione veramente elevati. Le faccio anche i complimenti per le foto eccellenti.

Ho collezionato cartamoneta Italiana per più di tre anni ed ho notato che alla lunga la raccolta dei vari decreti ministeriali diventa piuttosto monotona.

Edited by Martin_Zilli

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Dino89
Il 23/3/2017 at 21:48, Martin_Zilli dice:

Grazie Leonardo, ultimamente mi ero basato sul Montenegro 2013 e sul Gigante 2011. Dopo aver notato ciò che si é rivelato un semplice errore sul Montenegro sono andato a consultare molto velocemente il Gigante e deve essermi sfuggito il nono numero visto che ho dato uno sguardo molto veloce e non mi sono accorto dei dati diversi.

Grazie di nuovo @Dino89

Di nulla,è stato un piacere..

Alla prossima :) 

Leonardo

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Dino89
Il 23/3/2017 at 21:54, Il*Numismatico dice:

Bravissimo @Dino89, esatto, la rarità è un dato prevalentemente relazionato alla reperibilità sul mercato, potrebbe anche variare nel corso del tempo (si pensi ad esempio nel caso di rinvenimenti di monete, oppure l'immissione nel mercato da parte di un collezionista / accummulatore).

A mio parere, e sottolineo a mio parere, specie per la monetazione decimale di VEIII, dovrebbe essere più legata alla conservazione effettiva del pezzo che alla sua reperibilità. Faccio un esempio pratico: parlare di un grado di reperibilità NC per un 2 lire 1917 mi sembra veramente fuori luogo, dal momento che non ci vuole nulla a trovarla come esemplare. Diverso, è se la si ricerca con determinati crismi: patina, assenza di colpetti, lustro, rilievi pieni e forti... e potrei continuare a seconda di quanta "paranoia" si ha per una determinata moneta.

Posto un esemplare della mia collezione, che reputo, sempre a mio parere, "difficilotto" da trovare in questo stato. Praticamente ha tutto quello che cercavo condensato in questo tondello. La foto è in bassa risoluzione, ma al momento non dispongo più del raw originale per una foto più nitida e definita.

2L-1917(2)_w.jpg

 

Di fondamentale importanza, se si ricerca l'eccezionalità del pezzo, è avere le idee ben chiare su cosa si ricerca.
Molte volte, conservazioni generose (e relativi prezzi), potrebbero rivelarsi esagerate in base all'effettivo stato di conservazione.
Occhio, attenzione e prudenza, e possibilmente, vedere SEMPRE le monete in mano prima dell'acquisto.
TASSATIVO, l'acquisto da venditori seri e professionali, che rispondano sempre e comunque del materiale venduto, e, nel caso, siano disponibili senza tante storie alla restituzione entro i termini di legge.

Dimenticavo: tornando alle quadriga briose, teniamo presente un preciso dato di fatto; Al ritiro di queste monete, tantissime persone le conservarono, visto il fino contenuto, ed anche per la loro bellezza. La demonetizzazione avvenne in favore dei biglietti cartacei, cosa che a volte come collezionisti monetali invece trascuriamo: la "vera moneta", che circolava ampiamente e diffusamente erano infatti le banconote. Pensiamo ad esempio alle 100 lire Barbetti, rimaste in corso fino ai primi anni della Repubblica. Tutte queste monete conservate e salvate dalla fusione (con le quali vennero coniate le 5 lire Aquilotto e le 10 Lire Biga") sono ancora disponibili ampiamente sul mercato numismatico, con conseguente prezzo abbordabile, per fortuna vista cmq la sua non indifferente bellezza.

Allego anche la foto di un due lire in cartamoneta, e di un 100 lire Barbetti, più o meno coevi a queste monete.
In effetti, non era il 100 lire aratrice che circolava, come ci piacerebbe tanto credere, ma la moneta cartacea.
E a giudicare dalla grande difficoltà nel reperire  esemplari in buona conservazione, queste banconote hanno circolato in maniera davvero intensa!

Che ne direste di affiancare qualche pezzo di cartamoneta alle vostre monetine? ;) 
 

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Bravissimo lei,mi piacciono sempre gli interventi così esplicativi.. e complimenti sia per la moneta che per le banconote.

Sono d'accordo che per certe monete di VEIII la rarità potrebbe variare in base allo stato di conservazione,il discorso sicuramente si potrebbe estendere anche per i predecessori..per fare un esempio le 5 lire 1879 di Umberto I che in FDC non mi pare che siano proprio comuni..stesso discorso per qualche "palancone" di VEII o nel caso opposto ad esempio i 5 centesimi 1861Bologna che sono R2 ma in bassa conservazione si trovano molto frequentemente...e così via...

Però,credo che i cataloghi usino come discriminante il prezzo..forse per semplificare ...

Infatti, in alcuni casi dallo Spl al FDC c'è una differenza abissale.

Per quanto riguarda le banconote..che dire..

A livello estetico non mi ispirano più di tanto,pero sono molto interessanti,la storia che si portano dietro non si discute e sicuramente fanno la loro bellissima figura accanto alle monete..

Per cui,non mi sento di escluderla come cosa. :) 

Saluti.

Leonardo

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ilnumismatico
Supporter
7 ore fa, Dino89 dice:

Sono d'accordo che per certe monete di VEIII la rarità potrebbe variare in base allo stato di conservazione,il discorso sicuramente si potrebbe "estendere" anche per i predecessori..per fare un esempio le 5 lire 1879 di Umberto I che in FDC non mi pare che siano proprio comuni..stesso discorso per qualche "palancone" di VEII o nel caso opposto ad esempio i 5 centesimi 1861Bologna che sono R2 ma in bassa conservazione si trovano molto frequentemente...e così via...

Grazie Leonardo, e concordo in pieno con la sua mirata osservazione.
A mio parere, cambierei la parola "estendere" con enfatizzare: infatti, maggiore è l'arco temporale in cui si retrocede, maggiore è la difficoltà nel reperire monete in stato di conservazione notevole. Mentre per VEIII è "più o meno e circa quasi facile" trovare pezzi in conservazione eccellente, andando a ritroso si accentua di più questa difficoltà. Correttamente lo scudo di Umberto I è comune, ma in stato di conservazione oggettivamente eccezionale (non solo, soggettivamente, quindi legato prettamente al parere di di sottoscrive la perizia), è davvero difficile da trovare.
Non parliamo poi degli scudi di VEII, dove trovare uno FIOR DI CONIO, magari non lavato con patina iridescente coeva, è tutto ancora più complicato.
Andando indietro nel tempo... si enfatizza ancora di più questa difficoltà.

E' importante quindi, sapere individuare e distinguere quelle peculiarità che elevano un esemplare ad uno stato di conservazione eccezionale come termine davvero intende "l'eccezione alla regola". Oggi, è un termine fin troppo abusato per alzarne il prezzo. Occhio! ;) 

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Martin_Zilli

@Il*Numismatico @Dino89, mi stavo chiedendo se fosse stato possibile avere monete in stato "eccezionale " senza esser FDC.

Io ho un 2 lire aquila sabauda con fondi lucenti ma la perizia ritiene che siano SPL+ per via di due colpetti sul bordo.

Che ne pensate?

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ilnumismatico
Supporter
7 ore fa, Martin_Zilli dice:

@Il*Numismatico @Dino89, mi stavo chiedendo se fosse stato possibile avere monete in stato "eccezionale " senza esser FDC.

Io ho un 2 lire aquila sabauda con fondi lucenti ma la perizia ritiene che siano SPL+ per via di due colpetti sul bordo.

Che ne pensate?

E' una domanda interessante, sarebbe interessante leggere i pareri di tanti.
Si potrebbe liquidare la domanda con una risposta stringatissima, ma preferisco argomentarla secondo il mio parere a beneficio.

Credo che l'opinione possa essere in parte personale, main parte debba partire da un presupposto fondamentale, oggettivo.
Definire l'eccezionalità.
E' eccezionale quello che, appunto, è fuori dal comune, fa un'eccezione, ad una norma o da una "regola".
Questa la parte oggettiva. Di cui cioè, secondo me, si dovrebbe prendere sempre atto come regola prima per poter poi formulare un eventuale giudizio di eccezionalità.

A proposito delle monete di VEIII, che sono una parte molto rilevante della sezione Regno d'Italia, direi che potrebbe trovarci (più o meno) tutti d'accordo la classificazione del metodo riportata nel catalogo Gigante, in classi, che per completezza riporto qui di seguito:
1° classe, ovvero tutte quelle monete in cui non sono riscontrabili difetti di conio (o dove questi sono difficilmente riscontrabili). 
La presenza di difetti di conio (dove non sarebbero "di regola"), diminuisce la valutazione economica della moneta
2° classe, ovvero tutte quelle monete in cui sono riscontrabili i soliti difetti di conio (ad esempio, debolezze, o bordo deturpato).
L'assenza di questa tipologia di difetti di conio sulla moneta (dove appunto, questi sarebbero "la regola"), aumenta la valutazione economica della moneta (in quanto, la moneta è frutto di eccezione tecnica di un ciclo produttivo tecnico che aveva delle carenze).
La presenza invece dei difetti non abbassa invece la conservazione, essendo questi difetti parte integrante del normale ciclo produttivo della moneta.
3° classe, ovvero tutte quelle monete in cui sono riscontrabili diversi/molteplici difetti di conio (In questo ambito rientrano a pieno titolo le monete battute a martello, e marginalmente anche alcune tipologie preunitarie battute a macchina. Per le monete coniate a martello, ad esempio, sono riscontrabili diversi problemi relativi già al tondello stesso, poi anche alla qualità di battitura e dei coni, fino ad arrivare alle più conosciute debolezze di conio, o bordo deturpato).
L'assenza di questa tipologia di difetti di conio sulla moneta (dove appunto, tutti questi sarebbero invece "la regola"), aumenta notevolmente la valutazione economica della moneta (in pratica, minori difetti di conio avrà la moneta, che nella normalità usciva dalla zecca già in stato disastroso, maggiore sarà l'eccezionalità dell'esemplare).

Da qui è chiaro che l'eccezionalità sarà più rilevante negli esemplari appartenenti a quest'ultima classe, e meno incisiva mano mano che si sale nella scaletta delle classi, verso la 1°. Logicamente, maggiore è la probabilità che una moneta esca piena di difetti, maggiore è l'eccezionalità del suo stato qualora ne sia esente (ad esempio i denari romani di epoca repubblicana, o le monete milanesi e napoletane del periodo spagnolo, o pensate ai leggendari "pezzi da otto" dei pirati dove questi assumono addirittura le forme più assurde).

Altro dettaglio da tenere conto è la reperibilità sul mercato della tipologia monetale in questione.
Minore è la reperibilità, maggiore sarà la rilevanza dell'eccezionalità, visto che le probabilità di trovare un esemplare "eccezionale" (o con pochissimi difetti) sono molto limitate.

Tutto questo, sempre secondo la mia opinione, mi porterebbe a parlare di eccezionalità già in modo molto molto molto (ma mooooolto) più parsimonioso di come avviene oggi. Punto primo.
Poi dipende dalla monetazione, punto secondo.

Le monete di VEIII sono per la maggior parte "facilmente" reperibili (costo a parte) grazie all'elevato numero di esemplari battuti ed alla relativa vicinanza temporale della loro emissione.
Inoltre, bene o male hanno tutte un esecuzione tecnica di un certo pregio: i difetti di conio sono comunque contenuti, e molto spesso limitati a debolezze o bordi un pochino "imprecisi".

Tutta questa pappardella (ci siete ancora? o mi avete mandato a quel paese? :D) per prepararvi alla stringatissima risposta che personalmente mi sento di dare alla  famigerata domanda: Può una moneta essere eccezionale anche se non FdC?
Escludendo (a grandi linee) la monetazione dal 1880 in poi, direi che certamente si! Ma dipende dalla tipologia prima di tutto (è chiaro che per definire eccezionale un due lire quadriga briosa... ce ne vuole! Ma ciò non esclude che possa esserci un bb od uno spl di notevole bellezza... un "bell'esemplare", con un relativo valore economico superiore alla media, ma per definirlo eccezionale... secondo me ce ne vuole!)

Dipende anche dall'occhio del collezionista, dal suo gusto estetico e dalla sua sensibilità nel riconoscere quelle peculiarità presenti (o assenti) nell'esemplare, tali da conferirgli lo stato di eccezionalità il meno soggettivamente possibile.

Ho riletto il tutto. Spero di non avervi fuso il cervello, perchè il mio lo è.
Se così è stato, chiedo venia, l'intento era in bene :)

Fab

 

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Martin_Zilli

Grazie @Il*Numismatico per avermi un po' chiarito le idee.

Nonostante che a "primo impatto" la tua risposta possa sembrare poco chiara e complicata devo dire che una volta letta tutta ha molto senso e chiarisce la maggior parte dei dubbi che potrebbero venire quando si tratta di monete in stato eccezionale.

Grazie di nuovo (:.

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