Ducatone del Compasso Carlo Emanuele I

[piergi00]

Ducatone del Compasso XIV Tipo Carlo Emanuele I

argento , peso 31,68

Esitato all' Asta Montenegro del 24 marzo 2017

 

Considerato che l'asta e' ormai terminata mi piacerebbe conoscere una vostra opinione su questo esemplare molto discusso dai collezionisti , studiosi , periti e commercianti.

 

Modificato 2 Aprile, 2017 da piergi00

[piergi00]

[simonesrt]

Sarebbe da vedere in mano la moneta, ma dalle foto e da quello che hanno riferito diversi collezionisti presenti all'asta la moneta era molto dubbia ed infatti nessun collezionista la ha battuta.

[claudioc47]

Sarebbe interessante sapere le impressioni di chi l'ha esaminata dal vivo e quali sarebbero le caratteristiche che li hanno fatti dubitare sull'originalità.

 

 

[niko]

1 ora fa, piergi00 dice:

Ducatone del Compasso XIV Tipo Carlo Emanuele I

argento , peso 31,68

Esitato all' Asta Montenegro del 24 marzo 2017

 

Considerato che l'asta e' ormai terminata mi piacerebbe conoscere una vostra opinione su questo esemplare molto discusso dai collezionisti , studiosi , periti e commercianti

Qual è stato il pensiero dominante?

 

N.

[simonesrt]

Come detto sopra i collezionisti dei Savoia che la hanno visionata direttamente non la hanno battuta quindi......

[piergi00]

Ti confermo le forti perplessita' non solo dei collezionisti savoia  ma anche dei commercianti- periti  piemontesi.

Molti di noi erano pronti a combattere per aggiudicarsela , ma dopo averla vista prima su catalogo poi il giovedi' dal vivo , hanno preferito  rinunciare

3 ore fa, simonesrt dice:

Sarebbe da vedere in mano la moneta, ma dalle foto e da quello che hanno riferito diversi collezionisti presenti all'asta la moneta era molto dubbia ed infatti nessun collezionista la ha battuta.

 

Modificato 2 Aprile, 2017 da piergi00

[piergi00]

Ti ho inviato un PM

 

2 ore fa, claudioc47 dice:

Sarebbe interessante sapere le impressioni di chi l'ha esaminata dal vivo e quali sarebbero le caratteristiche che li hanno fatti dubitare sull'originalità.

 

 

 

[piergi00]

Non e' considerata autentica.

Potrebbe trattarsi per alcuni di un falso dell'ottocento per altri piu' recente.

Giusto due osservazioni fra le tante  :

Il primo elemento che fa discutere e' il busto , non e' certo quello del 27  , sembra ripreso da ben altra tipologia

il secondo la diversita' di stile fra D/ e R/

 

2 ore fa, niko dice:

Qual è stato il pensiero dominante?

 

N.

 

[azaad]

la moneta pare originata da montatura e che stia stata agganciata per parecchio tempo, per cui i rilievi si sono consumati in maniera estremamente anomala.

Il dritto potrebbe essere autentico, il rovescio potrebbe essere stato ottenuto ribulinando quello che rimaneva di una moneta molto usurata.

Per quel da pc  che si vede potrebbe essere pure autentica, ma impossibile dare una parola definitiva.

 

 

[savoiardo]

adesso voglio intervenire pure io...

grazie Pier per aver cominciato questa discussione, ho pensato pure io di porre questo quesito, ma non sapevo se era corretto... Ma siamo su un forum, quindi hai ragione, è bello parlarne!

e parliamone!!

...allora, moneta che ha fatto parlare tutti, sia a Torino, sia prima dell'asta e del convegno e che continua a far parlare tutt'ora...

cominciamo a dire che ora viene definita una moneta "chiacchierata", cioè che oramai nessuno si fiderebbe ad acquistarla, buona o non buona che sia!!

...ma buona o non buona???

ho chiacchierato con diversi "savoiardi" esperti più di me e con più anni di esperienza, con molta più conoscenza e cultura numismatica, pareri discordi e dubbi irrisolti, ma una vera e propria netta verità non l'ho raggiunta.

comincerei con i dubbi su questo ducatone..

primo: non corrisponde per nulla a quelli conosciuti e pubblicati, busto diverso, legende diverse, compasso più rozzo 

secondo: le lettere delle legende sono poco "chiare e belle" sanno di "falso" 

terzo: come ha detto Pier lo stile fra diritto e rovescio sembra diseguale, come se fossero due mani diverse a preparare le impronte

quarto: (questa è una mia idea) è una moneta "di protesta" e la data del 27 coincide con i problemi della successione Mantovana e Monferrato, ma la data del 21 ??

quinto: moneta non molto curata, stile non bellissimo, le monete che avevano uno scopo di propaganda erano invece più curate delle altre

   penso che come motivazioni di "non buona" possano bastare...

ora facciamo la parte del diavolo... e aggiungiamo dei dubbi..

primo: risultano due date per questi ducatoni, 1621 e 1627, il secondo lo conosciamo, più o meno, due esemplari conosciuti, mi risulta e pubblicati con tanto di immagini fotografiche... ed il 1621?? se esiste mi risulta sia al museo di Vienna, ma non sono certo, per esistere dovrebbe esistere, perchè è segnalato e esiste il disegno del Promis, ma che io sappia non l'ha visto nessuno che conosco, sarà uguale a quello di cui stiamo parlando??

secondo: il busto del diritto sembra buono come stile, ma non riprende nessun busto di nessun ducatone conosciuto, nessuna moneta ha quel busto e quella legenda, quindi non è un ducatone a cui abbiano modificato il rovescio.

terzo: un falso che segue il disegno del Promis o il Promis che ha disegnato un falso non accorgendosi che non era buono? e perchè fare un falso così diverso dal buono? come mai le legende sono diverse sia al diritto che al rovescio da quelli buoni? non era più semplice farli uguali a quelli che dovevano copiare? non è un poco troppo contorto il fatto di fare dei falsi diversi per non avere confronti??

quarto: ovviamente non conosco la provenienza di questa moneta, ma sembra arrivare da una vecchia collezione, questo sicuramente non vuol dire nulla, ma secondo me non è certamente un falso ottocentesco e sicuramente non un falso moderno...

A questo punto non abbiamo risolto nulla, ma ancora questa moneta ci fa discutere... datemi i vostri pareri su tutto quello che ho scritto, almeno non avrò perso tempo invano e mi darete magari un aiuto a levarmi certi dubbi dalla testa... certo che se avessi avuto una grande disponibilità economica magari il rischio lo avrei corso... anche solo per potermi studiare con la moneta in mano questo esemplare "chiacchierato", certo che gli zeri erano molti, ma pochi per un compasso...

[dux-sab]

....................... il busto del diritto sembra buono come stile, ma non riprende nessun busto di nessun ducatone conosciuto, nessuna moneta ha quel busto e quella legenda, quindi non è un ducatone a cui abbiano modificato il rovescio.

 

a me sembra che il busto sia quello del centauro.

[savoiardo]

7 ore fa, dux-sab dice:

....................... il busto del diritto sembra buono come stile, ma non riprende nessun busto di nessun ducatone conosciuto, nessuna moneta ha quel busto e quella legenda, quindi non è un ducatone a cui abbiano modificato il rovescio.

 

a me sembra che il busto sia quello del centauro.

No.. Le leggende sono diverse al diritto..

Il centauro finisce con " DVX . SAB . (come te  ) P. PED  mentre questo con DVX . SABAUDIE 

quindi non è lo stesso diritto !

 

[piergi00]

Verificato a vienna non c'e' nessun Ducatone del Compasso pertanto le affermazioni presenti nell'opera del Biaggi sul numero e collocazione sono ancora valide

L'esemplare disegnato nell'opera del Promis non e' mai stato visto.

Dell'esemplare esitato all'asta Montenegro non e' nota la provenienza , mesi prima erano state messe in giro voci che sarebbe stata messa in vendita una intera collezione sabauda ma sfogliando il catalogo non sembra cosi'.  Alcune monete esitate si erano gia' viste in vendita.

Riporto alcune affermazioni sentite al tavolo dei Savoiardi

- Il busto del D/ non e' del Ducatone va cercato in una altra tipologia

- Il fatto che il D/ e il R/ siano diversi per stile , e' giustificato cosi' :  il D/ e' copiato da altra tipologia mentre lo schiaccianoci al R/ e' stato creato ex novo

- L'usura presente sembra innaturale , creata per nascondere la rozza fattura

Modificato 3 Aprile, 2017 da piergi00

[savoiardo]

1 ora fa, piergi00 dice:

Verificato a vienna non c'e' nessun Ducatone del Compasso pertanto le affermazioni presenti nell'opera del Biaggi sul numero e collocazione sono ancora valide

L'esemplare disegnato nell'opera del Promis non e' mai stato visto.

Dell'esemplare esitato all'asta Montenegro non e' nota la provenienza , mesi prima erano state messe in giro voci che sarebbe stata messa in vendita una intera collezione sabauda ma sfogliando il catalogo non sembra cosi'.  Alcune monete esitate si erano gia' viste in vendita.

Riporto alcune affermazioni sentite al tavolo dei Savoiardi

- Il busto del D/ non e' del Ducatone va cercato in una altra tipologia

- Il fatto che il D/ e il R/ siano diversi per stile , e' giustificato cosi' :  il D/ e' copiato da altra tipologia mentre lo schiaccianoci al R/ e' stato creato ex novo

- L'usura presente sembra innaturale , creata per nascondere la rozza fattura

??? 

Rido per "lo schiaccianoci"

Definizione azzeccata per questa rappresentazione rozza di un compasso!

Contesto solo la parte riguardante il diritto..

Il peso ci può stare, ma quale sarebbe la tipologia monetale rappresentata quindi?

Poi il diritto sembra bellino per essere fatto a bulino, cosa diversa il rovescio... 

[aleale]

Buongiorno a tutti,

indubbiamente una disussione molto interessante. Sono andato a vedere qualche ducatone del periodo sul catalogo lamoneta, ma da completo profano.

Dicevate che del ducatone del 1627, per quanto rarissimo, se ne conoscono degli esemplari, ma è disponibile una immagine? Si potrebbe postare in questa discussione?

 

[piergi00]

@savoiardo

Alcuni sostengono che il ritratto sia ripreso dal 9 Fiorini !

 

[piergi00]

[dux-sab]

5 ore fa, savoiardo dice:

No.. Le leggende sono diverse al diritto..

Il centauro finisce con " DVX . SAB . (come te  ) P. PED  mentre questo con DVX . SABAUDIE 

quindi non è lo stesso diritto !

 

e qui secondo me, c'è il colpo di genio dell'incisore!!  per mascherare il fatto che sia un centauro, cambia la legenda mettendo il finale di  quella del 1621.

se fai caso fino a SAB  i fondi sotto la legenda sono scuri (originali ?) da li anche lo stile delle lettere cambia con AUDIE che potrebbe essere una reincisione dove la D finale sarebbe stata modificata in E.

il diritto di questa moneta sarebbe il centauro  tipo F del Biaggi pag.705. ( calza a pennello)

la cosa si complica per capire come trasformare il centauro del rov. in compasso senza perdere peso nel ribassare i fondi, a meno che sia possibile riportare del materiale.

se si riuscisse a dimostrare che AUDIE è taroccato sarebbe la prova che la moneta è una ricostruzione.

Modificato 3 Aprile, 2017 da dux-sab

[savoiardo]

14 minuti fa, dux-sab dice:

e qui secondo me, c'è il colpo di genio dell'incisore!!  per mascherare il fatto che sia un centauro, cambia la legenda mettendo il finale di  quella del 1621.

se fai caso fino a SAB  i fondi sotto la legenda sono scuri (originali ?) da li anche lo stile delle lettere cambia con AUDIE che potrebbe essere una reincisione dove la D finale sarebbe stata modificata in E.

il diritto di questa moneta sarebbe il centauro  tipo F del Biaggi pag.705. ( calza a pennello)

la cosa si complica per capire come trasformare il centauro del rov. in compasso senza perdere peso nel ribassare i fondi, a meno che sia possibile riportare del materiale.

se si riuscisse a dimostrare che AUDIE è taroccato sarebbe la prova che la moneta è una ricostruzione.

Mi piace e ci potrebbe stare come spiegazione!

Ora a parte il peso ed il rovescio bisognerebbe vedere lo spessore di quella parte.. sarebbe ridotto e a vedere la conservazione di quella parte potrebbe...

 

[UmbertoI]

Seguo

[savoiardo]

Allora facciamoci del male!

?

Aggiungo due immagini del centauro da cui potrebbe essere preso il diritto...

Mi mancano solamente due punti nella legenda, ma il busto potrebbe starci..

[rickkk]

Non conosco le pre-decimali dei Savoia anche se quando partecipo in asta in sala e ci sono bei monetoni mi piace osservarle da vicino

Ricordavo di aver toccato con mano il ducatone, ci ho messo un pà ma l'ho trovata anche nel mio archivio fotografico dei cataloghi:

ex asta NAC 32, Confrontandola con quella battuta da Eupremio non ci assomiglia molto

[savoiardo]

È la stessa moneta pubblicata sul Biaggi e che Pier ha postato prima nella discussione. .

Una delle poche conosciute!

Ma ha la data del 27.. chissà se esiste davvero la data 1621.

Mi sembra fosse andata in venduta al asta ma piazzata poi ugualmente..

E il prezzo di partenza non era certamente 10000 euro!

Modificato 6 Aprile, 2017 da savoiardo

[piergi00]

Si questo esemplare è finito in una collezione torinese