Bagattino per Padova

[417sonia]

Buona serata

Mi riallaccio alla discussione

circa l'emissione, da parte della Serenissima, di monete in metalli diversi dallo standard.

E' il caso del bagattino per la città di Padova, coniato sotto il dogato di Leonardo Loredan (02/10/1501 – 21/06/1521) e che riprende le impronte di quello emesso sotto il dogato del suo predecessore, Agostino Barbarigo (30/08/1486 – 20/09/1501).

Bagattino per Padova – Agostino Barbarigo

Metallo: Rame – diam. mm. 18/19 – peso gr. 1,20/2,07

D: + AVG ° BARBADICO ° DVX ; croce patente accantonata da 4 bisanti ed altrettanti alle estremità della croce, il tutto in un cerchio.

R: ° SANCTVS ° MARCVS ° VENETI °; leone alato e nimbato a destra tiene con le zampe anteriori il vessillo; fra le zampe le iniziali dei massari.

Le sigle dei massari sono più d'una e variamente intervallate da bisanti; esistono altresì esemplari privi di iniziali.

Ebbene quello a mie mani, regalatomi di un Amico, è difforme dal precedente perché coniato in ottone ed ha le seguenti caratteristiche

Bagattino per Padova – Leonardo Loredan

Metallo: Ottone – diam. mm. 18,7 – peso gr. 1,24

D: ° LE ° LAVREDAN ° DVX ; croce patente accantonata da 4 bisanti ed altrettanti alle estremità della croce, il tutto in un cerchio.

R: ° SANCTV S ° MARCV S VENETI °; leone alato e nimbato a destra tiene con le zampe anteriori il vessillo; fra le zampe le iniziali del massaro ° c K °.

Questa tipologia di bagattino non viene citata nel volume del Montenegro, né in quello del Paolucci e nemmeno nel Papadopoli; è citato come variante 63 alla pag. 210 del CNI (e c'è pure nella tavola VIII il disegno con sotto specificato OTT) .

C'è un ma …. non è censito quello con le iniziali del massaro ° c K °, ma solamente con le iniziali ° A ° M ° Alvise Miani, che assunse la carica in data 24/11/1503.

Il CK dovrebbe corrispondere a Cristoforo da Canal, che assunse la carica il 12/11/1487 e che siglò i bagattini per Padova sotto il dogato di Agostino Barbarigo.

Lo stesso massaro, sempre con le iniziali C K , assunse nuovamente la carica il 6/6/1498, sempre sotto il dogato del Barbarigo, dopo di che "sparisce" dall'elenco dei massari compilati dal Montenegro.

Il Loredan diventa doge il 2/10/1501 ed è chiaro che il Cristoforo da Canal, sebbene non più citato, lavorava ancora come massaro in zecca sotto il doge Loredan.

Probabile che manchi nell'elenco perché non è stata trovata la terminazione con la quale è stato nominato anche sotto il doge Loredan, o forse ha lavorato a cavallo di entrambi i dogati e per un periodo considerevole, ma la sua presenza è dimostrata dalla presente moneta.

Uno dei tanti "scherzi" veneziani .....

saluti

luciano

Le due monete citate che - stranamente - non mi ha riportato

 

Modificato 9 Maggio, 2017 da 417sonia

[fabry61]

Bello veramente.

Sono del parere che sia una prova, che come già dismostrato in più occasioni, hanno circolato (vedasi i bagattini dei 2 metalli).

Sebbene l'ottone non sia mai stato usato nella coniazione continua, è stato ampiamente usato nelle prove.

Nulla di strano che abbiano affidato al Da Canal di sovrintendere a tale creazione.

Modificato 9 Maggio, 2017 da fabry61

[gigetto13]

bel colpaccio, ser Luzian! non vedo l'ora di vederlo a Verona. Interessantissimo per le sue innumerevoli implicazioni, soprattutto per il metallo utilizzato.

[417sonia]

10 ore fa, fabry61 dice:

Bello veramente.

Sono del parere che sia una prova, che come già dismostrato in più occasioni, hanno circolato (vedasi i bagattini dei 2 metalli).

Sebbene l'ottone non sia mai stato usato nella coniazione continua, è stato ampiamente usato nelle prove.

Nulla di strano che abbiano affidato al Da Canal di sovrintendere a tale creazione.

Ciao Fabrizio

Può essere una prova, onestamente non lo so; so che però nel CNI, di ottone, ne sono elencate 3 varianti tutte con le iniziali del massaro AM. Ho visto anche un esemplare (messo meglio del mio) passare in un'asta Ranieri di qualche anno fa e veniva identificato come "AE" (bronzo) e "comune"; le iniziali del massaro erano, anche in quello, AM.

Certo è vero quello che dici; ricordo il bagattino con il ritratto del doge Cristoforo Moro, presente nel Museo Correr che - sebbene considerato una prova - ha indiscutibilmente tracce di usura da circolazione ..... però, che io sappia, oltre a quello non ce ne sono altri!

Può essere che il Da Canal, dopo la sua seconda nomina del 6/6/1498, abbia lavorato come massaro in zecca anche nei primi anni del dogato del Loredan, fino alla nomina di Alvise Miani nel 24/11/1503; in questo caso avremmo però una durata della sua carica estremamente lunga; più di 5 anni ..... quasi 3 volte la durata ordinaria.

Non credo nemmeno che il Dal Canal abbia prestato la sua sapienza "fuorivia", lavorando solo su questa ipotetica bozza in parallelo con il massaro ufficiale; nel qual caso - a logica - avrebbe potuto evitare di inserire le sue iniziali.

Sappiamo però quanto possa essere fuorviante la nostra logica.

saluti

luciano

[fabry61]

Luciano, dimentichi il bagattino in ottone per Treviso. normalmente in rame, ma esempio unico fino ad ora coniato in ottone. Ora no ho guardato il CNI, ma non potrebbe essere una prova anche quella?

E' vero anche che potrebbero aver dato mandato al Dal Canal (visto la Sua esperienza) di sovrintendere alla nuova coniazione? Sono ipotesi personali, ma a che pro inserire le proprie iniziali su una moneta non del metallo prescritto.

 

[fabry61]

Caro il mio Luciano, a volte abbiamo notizie sotto il naso e non le vediamo, subissati dall'enorme mole di scritti. A riguardo del tuo bel bagattino il Lazari:

Le iniziali riportate sono A.F, Z.F.M,C.K,Z:R,M.B,M.L ed alcuni vanno senza.Di quelli del Loredan A.M altri senza.

Il Lazari da le sigle non al massaro, ma bensì al podestà indicando gli ultimi 2 come Marco Bollani e Leonardo Mocenigo e come sigla A.M. Alvise Molin.

Inoltre lo stesso scrive che la terminazione parla de puro rame da esser spesi in Padoa ma subito informa che ci sono anche in ottone ( pag.110)

[417sonia]

Ciao!

Quando si pensa che sia inutile leggere testi troppo vecchi perché superati ....... NON E' VERO, spesso sono invece quelli più recenti che sono carenti.

Grazie.

luciano

[Arka]

Ora mi sono ricordato che avevo parlato con @417sonia a Verona e lui mi aveva chiesto di intervenire (l'età che avanza)... Quello che gli avevo detto era che dei bagattini di Leonardo Loredan che avevo visto nessuno era di rame. Ritengo che anche quelli di Barbarigo siano per buona parte in lega.

Arka

[mariov60]

Vado a riesumare questa discussione per mostrarvi questo bagattino per Agostino Barbarigo in "bronzo - ottone - pasta rameica sporca". Sul CNI gli esemplari elencati, con o senza sigle, sono tutti descritti in rame.

peso 1,42g, diametro 19 mm

preciso che non ho voluto correggere le immagini ma il colore "de visu" è molto più giallo di quanto si possa qui apprezzare. Ho deciso di acquistare questo bagattino proprio per il suo aspetto "da gettone". A voi le valutazioni del caso.

Se qualcuno vorrà vederla di persona...appuntamento a Verona...venerdì pomeriggio

Un saluto a tutti

Mario

[417sonia]

Caro Mario, ciao!

Ma che bello .... purtroppo a Verona ci sarò il sabato, ma la foto mi consola

E' evidente che i dogati di Agostino Barbarigo e Leonardo Loredan sono stati periodi di "esperimenti" sui metalli usati per creare monete; la ripresa della guerra contro il turco e le guerre infruttuose del primo e la guerra di Cambrai del secondo, hanno causato una lunga emorragia di denaro e forse la scelta di provare una lega di rame, invece del rame puro, è stato un tentativo per risparmiare sui materiali .... non lo so.

Certo che è proprio bello, l'unica pecca è il muso del leone rovinato, ma il resto ed i fondi sono uno spettacolo.

Complimenti!

saluti

luciano

[gigetto13]

beh bella lo è assolutamente, ma un minimo di filtro lo intravvedo...

[gigetto13]

beh bella lo è assolutamente, ma un minimo di filtro lo intravvedo...

[mariov60]

6 ore fa, gigetto13 dice:

beh bella lo è assolutamente, ma un minimo di filtro lo intravvedo...

NooooOOO! Foto fatta con il cellulare, luce naturale, moneta appoggiata sulla copertina posteriore di "moneta e storia", tagliata con gli strumenti di modifica immagine del cellulare. Nessun intervento sul colore...altrimenti l'avrei fatta più gialla...com'è nella realtà...

Vabbè...la modifico!

Questo è l'aspetto "simil" reale...perdonate la scarsa dimestichezza con gli strumenti di correzione...

Ciao

Mario

Modificato 14 Maggio, 2018 da mariov60

[fabry61]

Moneta veramente bella al di là della valutazione del grading. Veramente carica di interesse per il metallo usato e per ciò che nasconde.

Complimenti.

[Oppiano]

Riprendo questa discussione per postare un esemplare recentemente acquisito durante l’ultima asta Varesi 79, Lotto 788, con relativa descrizione e foto:

VENEZIA - AGOSTINO BARBARIGO (1486-1501) Bagattino per Padova Mont. 269 Cu g 1,75 mm 19 • Ex Varesi 62, n. 1200 SPL

Che ne pensate dei tre globetti sul vessillo?
 

Saluti,

Domenico

[417sonia]

Ciao!

Difficilmente è un particolare nitido, ma altri che ho visto in rete ce li hanno così.

saluti

luciano

[Oppiano]

45 minuti fa, 417sonia dice:

Ciao!

Difficilmente è un particolare nitido, ma altri che ho visto in rete ce li hanno così.

saluti

luciano

 

Grazie,

si, in effetti, ce ne sono.

Ad esempio, posto foto dalla rete di un esemplare di Loredan da un’asta Ranieri del 2012. Sono nitidi i tre globetti.

Ma che significato avranno? perché i globetti e non altro? perché tre e cosi disposti? sono presenti in altri esemplari della grande monetazione della Serenissima? 
 

Buona giornata,

Domenico

 

[Arka]

3 ore fa, Oppiano dice:

perché i globetti e non altro?

Perchè sono più facili da incidere di un leone... Per un bagattino non si perdeva tempo.

Arka

Diligite iustitiam

[ak72]

13 ore fa, Oppiano dice:

Che ne pensate dei tre globetti sul vessillo?

 

Saluti,

Domenico

 

Una azzardata ipotesi, si sa che l'età mi fa brutti scherzi, sul vessillo retto dal leone. Secondo me in zecca, anche per le più banali monete, si perdeva del tempo in fase di preparazione. Il vessillo in questione potrebbe, POTREBBE, rappresentare la Serenissima che prende il controllo della città patavina. Abbiamo documenti su Francesco Il da Carrara che ci tramandano quali stemmi araldici utilizzasse.... 

 

Certo sul vessillo abbiamo solamente tre globi, ma appena sono stati evidenziati è quello che ho subito collegato

[417sonia]

Ciao!

Teoria stuzzicante, ma non credo che i pallini sul vessillo abbiano una motivazione; ti ricordi i pallini posti sul vessillo dei Grossi?

Ne abbiamo visti di ogni, in forma di croce, di quadrato, messi in diagonale e sfalsati.

Io credo che siano stati messi come riempimento e che non impegnassero molto gli incisori.

saluti

luciano

[Arka]

55 minuti fa, ak72 dice:

Il vessillo in questione potrebbe, POTREBBE, rappresentare la Serenissima che prende il controllo della città patavina. Abbiamo documenti su Francesco Il da Carrara che ci tramandano quali stemmi araldici utilizzasse.... 

Quando Venezia conia questo bagattino Padova era veneziana da quasi tre generazioni. Difficile pensare al collegamento con Francesco Novello.

Arka

Diligite iustitiam