Numismatica "navale"

[commodo]

Favolosa chiusura d'anno grazie a Commodo e ggugliandolo (certo che le vostre denominazione sono più complicate di una ottere ellenistica). Parto con le domande: sarebbe possibile avere una mappa della baia di Morbihan, perchè se Cesare era lì sopra, il travaso di bile per i pezzi di partita che si è perso devono essere stati notevoli.

Lepanto2007

184158[/snapback]

Ciao Lepanto,

Ecco la mappa del Golfo del Morbihan, in privato ti ho inviato il file in alta definizione, come potrai notare, la posizione è tutt'altro che "limitante" per quanto riguarda la visuale, chiaro risulta molto difficile rendere l'idea con le foto che scattai anni or sono.

Comunque questa località rientra nella leggenda o dicerie, il luogo esatto non si conosce, però conoscendo abbastanza bene la zona......io l'avrei scelto....anche perchè se ben presidiato, da là dentro non scappa nessuno.......

Buon anno a tutti di vero cuore

Commodo

[commodo]

scusa ma non mi carica l'immagine....che è un jpeg di circa 50 kb....non capisco perchè

[commodo]

Anno Nuovo....ora funziona, si vede che il sito era in fase di riaggiornamento, data la nuova veste rossa da primo dell'anno....comunque AUGURI A TUTTI PER UN FELICE 2007

[yafet_rasnal]

Un link che fara' contento lepanto: il museo di Mainz ha messo online la sua collezione di monete romane a tema navale

http://www.rgzm.de/Navis3/home/frames.htm

Ora ha materiale in quantita' industriale

[numa numa]

Caro Lepanto,

ancora un piccolo contributo con questo bronzo di Diadumeniano (217-218 AD) che raffigura al rovescio una (credo) quinquireme da carico (detta "ponto") in probabile servizio sul Mar Nero.

La particolarita' di questi vascelli era la cabina di poppa a forma di cigno.

Nave da carico molto utilizzata ed estremamente pratica, questo tipo di imbarcazione rimase in servizio anche in epoca bizantina.

Devo confessare pero' che e' stata anche la patina ad attrarmi oltre al soggetto..

numa numa

[Lepanto2007]

Grazie a Yafet Rasnal e al suo augurio che mi restino 250 anni per studiare la collezione tedesca. Dopo Vinovo mi metto d'impegno.

Numa è stato eccezionale: approfitto per segnalare un aspetto importante a tutti gli amici che partecipano alle discussioni "navali". Citate sempre le fonti di riferimento, perchè hanno un notevole valore, sia che si tratti di deduzioni personali, che di catalogo numismatico, o biliografiche come "Prora navis" od altro; questo mi aiuta anche ad arricchire le mie modeste conoscenze sulla materia, come nel caso della "Ponto".

Erano davvero galee a propulsione mista (remi e vela) del periodo. Lo scafo si allunga con eleganza in avanti, per cui non dovremo avere un rostro, ma tutt'al più un tagliamare di forma triangolare. Tutta la parte anteriore ha una falca o parapetto piuttosto alto, che arriva fino all'albero maestro, da dove parte una decorazione o una serie di scudi fino a poppa estrema. La voga è su 2 piani distinti, ma dubito vi potessero essere 5 uomini per interscalmo, in quanto inutili per una navigazione commerciale. Mi ha sorpreso il discorso della cabina a testa di cigno: in effetti moltissimi mercantili del tempo avevano l'aplustre elegantemente costruito nelle forme del collo incurvato del cigno, ma esso era voltato verso l'indietro e non, come nella moneta, in avanti nella comune "coda di pesce". Bello anche il remo timone, rappresentato dalle 2 linee molto sottili che sporgono in diagonale dalla poppa: somiglia a dei tipi medioevali usati anche dai Veneziani verso la metà del Medioevo. Ben dettagliata la vela maestra con rinforzi in cuoio a formare la piacevole quadrettatura; è sormontata da 2 "gabbie" triangolari. Manca invece l'artimone, la vela sopra la prua: questo denuncerebbe una nave di dimensioni medie, attorno ai 25-30 metri. La "ponto" è raffigurata acnhe sul mosaico di Altiburno (stessa epoca) e ne vedrete proprio una riproduzione a mosaico a Vinovo. Pertanto Numa sei davvero un amicone!

Buonanotte da Lepanto2007 (scusate ma ho dovuto riscrivere l'intervento perchè il computer mi aveva piantato: fosse doppio, pazienza!)

[numa numa]

Certoa sentirti parlare di navi antiche sembra quasi che tu abbia partecipato alla loro costruzione, tanto riesciad andare in dettaglio..

Il 90% di quello che descrivi era per me praticamente "terra incognita"..

Perche' non scrivi un libro ? O magari degli appunti per sistematizzare il tuo scibile in materia ?

Ti mando alcuni appunti, molto sintetici, sui diversi tipi antichi di nave che forse potranno interessarti, sono stati redatti in occasione della dispersione di una collezione di monete dedicata alle rappresentazioni di nave.

Saluti,

numa numa

Notes_on_ancient_vessels_types.txt

[Lepanto2007]

E' sempre piacevole aprire il nostro forum.

Data la qualità della moneta e il suo valore "navale", ho arrischiato una prima interpretazione sulla quale vi prego di essere indulgenti. La soluzione sarebbe mettermi a fianco di Numa, per capire alcune tracce interpretative, che la mia matrice tecnica collocherebbe in un certo ambito, ma le vostre conoscenze numismatiche possono magari portare ad interpretazioni ben differenti.

Tornando alla "Ponto", vi propongo questa prima pulizia dell'immagine. Vi sono alcuni aspetti MOLTO interessanti, quello che ho fatto chiaramente risaltare come un uomo dell'equipaggio, il timone appena delineato, il tagliamare sotto la prua. Restano diversi particolari: un curioso circoletto sul pieno dello scafo a poppa, un'ombreggiatura diagonale forse ad imitare la sporgenza tridimensionale della posticcia o un cavo d'ancora, ma soprattutto una manovra cadente dal centro della vela, facilmente riscontrabile in epoca altomedioevale, ma che non avevo mai visto in areale romano.

Attendo suggerimenti e smentite, come voi attenderete l'interfacciamento della moneta col mosaico di Altiburno. Prego altri possessori di informazioni od originali di tale livello di mettersi a disposizione: "ponto" può uscire da un conio e diventare un oggetto tridimensionale.

Sempre riconoscente, Numa in testa questa volta

Lepanto2007

[numa numa]

La cosa migliore sarebbe lavorare su una foto JPEG in alta risoluzione che puo' essere ingrandita e "sciogliere" eventuali dubbi su particolari o dettagli.

Al momento non la ho ma se ti interessa posso cercare di procurarmene una.

numa numa

[Lepanto2007]

Ciao a tutti. Stasera sono davvero sotto pressione, perchè i disegni della quinquireme della battaglia di Milazzo e la sua avversaria cartaginese stanno venendo davvero bene. Sul parapetto di quest'ultima ho già abbozzato gli scudi, ma per l'ammiraglia di Caio Duilio ho qualche problemino: in genere gli studi uniformologici (non spazientitevi, ma sono anche appassionato di soldatini) propongono per l'epoca punica il classico "scutum" rettangolare a spigoli vivi, mezzo metro quadro di legno incurvato e bordato in lamina metallica, che a bordo di una galea, durante un arrembaggio anche agevolato dal corvo, non era il massimo della comodità. Qualcuno propone delle versioni stondate agli angoli, che però mi sembrano più degli adattamenti moderni, che non autentiche ricostruzioni: non è che per caso la numismatica mi possa venire incontro? Graditissime considerazioni e critiche sull'argomento.

Grazie e . . . a domani.

Lepanto2007

[Rapax]

Ciao Lepanto, come al solito avevo letto qualche cosa riguardante la riduzione degli scudi ed ecco qui:

Expediti

"Negli autori antichi il termine expedita indica due cose apparentemente distinte, ma che indica in entrambi un alleggerimento di un soggetto militare.

Il termne infatti può indicare il soldato che è liberato dal peso del bagaglio personale (la furca con zaino e accessori), oppure il soldato che - già libero da impedimenta - viene alleggerito ulteriormente rispetto al suo equipaggiamento standard.

In quest’ultimo caso numerosi riferimenti letterari indicano chiaramente come l’impiego di expediti sia destinato ad azioni incursive, fondate sulla necessità di spostamenti rapidi e su una maggiore elasticità della formazione.

Poiché il vocabolo significa ‘alleggerito’ e non ‘leggero’, si deduce che il miles expeditus sia in origine più pesante. Questo dato è ovvio per il fante dotato di impedimenta e che, a causa di situazioni belliche repentine durante uno spostamento, sia costretto ad abbandonare la ‘zavorra’ per poter agire.

Dall’altro lato l’alleggerimento indica un reparto di pedites (fanteria) che nella norma costituiscono la fanteria pesante, ma che per esigente speciali vengono trasformati in expediti.

E’ questo il caso dei Legionari in epoca Repubblicana: sebbene essi costituiscano un corpo specializzato nella fanteria pesante (la legione) sovente i suoi reparti (prevalentemente Principi e Triarii) vengono mutati in expeditii e utilizzati in modo diverso rispetto al fronte pesante destinato al Murus (prerogativa degli Hastati).

In epoca imperiale invece tutti i milites legionari e ausiliari possono costituire reparti di fanteria pesante nonché expediti.

La sostanziale differenza tra la fanteria pesante e quella expedita consiste nello scudo, sufficientemente grande ma ridotto di misura rispetto a quello Grave. In relazione a ciò la formazione expedita risulta più elastica, adatta all’inseguimento e all’accerchiamento del nemico, oppure alla conquista urgente di un luogo strategico.

Tali caratteristiche espongono ovviamente di più i milites ai colpi, soprattutto quelli diagonali e inaspettati. Ne deriva che anzitutto gli expediti debbano essere sufficientemente corazzati al corpo e possibilmente agli stinchi (a compensare la minore capacità di difesa dello scudo). In secondo luogo essi non possono essere impiegati come fronte pesante, ossia quello di assorbimento dell’urto di artiglieria e di fanteria compatta dell’avversario. Essi devono intervenire su un avversario già esposto, attaccandolo al fianco o alla schiena. La loro tecnica è più aggressiva rispetto alla fanteria pesante, e li accomuna alle tecniche gladiatorie del Secutor o del Provocator in base alle dimensioni e alla forma dello scudo. Con uno scudo rettangolariforme essi cercano maggiormente il corpo a corpo (come il modello di Dura Europos; con uno ovoidaliforme, abbinato a pila speciali o lance, rappresentano maggiormente un reparto di disturbo."

Qui c'è un po' di più:

Principi tattici della fanteria 'alleggerita' e di quella 'leggera' romana

Non si parla direttamente di "fanti da mar" (scusa il termine più veneziano che romano...:) era per rendere l'idea) ma emerge chiaramente che i romani non trascuravano per niente aspetti quali agilità e mobilità nei differenti contesti operativi.

Se non sbaglio, la costituzione di una marina permanente venne sancita da Ottaviano (31 a.C. circa) e dunque non credo che in epoca repubblicana esistesse un corpo di fanteria dedicato ai combattimenti in mare, con relativo equipaggiamento studiato e dimensionato ad hoc.

Ma accorgimenti e soluzioni particolari furono sicuramente adottati, soprattutto in una situazione particolare come l'arrembaggio... in questo contesto vedo proprio bene gli expediti (parere personale).

[Lepanto2007]

Grazie Rapax per l'esaustiva descrizione, che conferma il mio ragionamento su come dovevano essere attrezzati i legionari nelle prime battaglie contro i Cartaginesi. Concordo in pieno sull'assenza dei "fanti da mar" (in quanto veneziano di origini e studi navali): in sostanza credo si possa tranquillamente parlare di combattenti parzialmente alleggeriti, soprattutto dotati di scudi perlomeno stondati, se non quasi ovali. Aggiungerei con qualche residua ansia che probabilmente gli Hastati non erano neppure imbarcati, date le caratteristiche del loro equipaggiamento, ma soprattutto in funzione delle tattiche di combattimento che li avrebbero visti fuori luogo sulla tolda di una nave.

Rimane il serio problema della decorazione: privilegiare la spina longitudinale con umbone ricavato dalla parte più larga della stecca di legno, oppure orientarsi su una variante del modello classico? Mentre nel primo caso si avrebbe uno scudo poco colorato con campitura tinta cuoio rossastro e la spina in bianco o giallo, nel secondo la decorazione è più vistosa: la campitura andrebbe in rosso più acceso con decorazioni tipo ali o folgori dorate e umbone in metallo naturale. C'è qualche moneta del periodo, che possa esserci d'aiuto a decifrare le forme?

[Rapax]

Io propenderei per lo scudo oblungo.

"Polibio ne fa' una descrizione accurata, definendone il nome in greco: Thyreos, ossia: 'porta’, oppure ‘scudo oblungo a forma di porta’ (6. 23, 2-5). Le sue caratteristiche salienti erano le seguenti: altezza 120-140 cm, concavi, ovoidaliformi e dotati di una spina longitudinale in legno.

La presenza storica di questi scuta è attestata sino a tutto il Secondo secolo a.C., visibili nei rilievi nell'Ara di Domizio Enobarbo o nel monumento di Paolo Emilio"

"Le fonti iconografiche ed archeologiche attestano la comparsa dello scudo rettangolare solo a partire dalla prima metà del I secolo a.C. "

Articolo completo

Visto questo, uno scudo di forma "più classica" sarebbe anacronistico nel 260 a.C.,

sono però presenti anche differenti correnti di pensiero che, analizzando un passo di Tito Livio inerente alla battaglia del Metauro, ipotizzano la coesistenza di due differenti tipologie di scudo nel corso della II Guerra Punica... si parla però di II non di I... nel nostro caso personalmente avrei pochi dubbi.

Ti consiglio comunque di leggere tutto l'articolo che ti ho segnalato in quanto estrememente interessante.

[Lepanto2007]

Eccomi a te, fidato Rapax. Non ce l'ho fatta oggi a leggere l'articolo, che mi hai allegato, ma domani a pranzo romedio. Per intanto grazie delle segnalazioni: il disegno della quinquireme romana di Milazzo, che sto finendo avrà gli scudi proprio secondo le tue indicazioni. Scartabellando in libreria, ho trovato l'immagine che ti allego: sul fianco della galea romana si vede chiaramente la forma e la colorazione a cui dovrei attenermi. Cosa te ne pare?

Buonanotte

Lepanto2007

[Rapax]

Secondo il mio parere sono perfetti, semplici ed essenziali come dovevano essere.

Diciamo che l'immaginario comune tende ad infilare in mano al guerriero scudi con decorazioni sfarzose ed appariscenti, a volte era senza dubbio così, altre volte invece meno.

Per questo, solitamente, tento di prendere "spunti visivi" da fonti originali quali rilievi, statue o dipinti ed in questo caso la difficoltà è notevole.

Ho ampliato un po' il campo di ricerca e ho seguito le dritte di Polibio che identificava lo scutum romano quale erede di quello sannitico ed in quel periodo le similitudini dovevano essere più che mai consistenti.

Ecco qualche esempio:

le foto provengono dal sito www.sanniti.info(veramente meraviglioso).

A livello cromatico queste fonti dicono poco, ma a livello costruttivo e dimensionale forniscono qualche certezza in più.

Per il colore starei anch'io sulla tinta cuoio rossastra.

Carissimo Lepanto, non vedo l'ora di vedere la tua opera! Un così preciso e dettagliato lavoro di ricerca non puà che portare ad uno stupefacente risultato! ;)

[Rapax]

Guardando l'immagine che hai postato ho focalizzato l'attenzione sul corvo... in particolare sui suoi bassi paramenti laterali (non so se si chiamano proprio così).

L'altezza precisa di tali parti (ovviamente nei limiti del caso) sarebbe un dato utilissimo per il dimensionamento dello scudo, doveva essere garantita senza ombra di dubbio una protezione laterale... ma ci doveva essere un giusto rapporto tra dimensione (in particolare altezza) dello scudo ed altezza del "bordo" del corvo.

Un bordo troppo alto avrebbe ostacolato di molto il movimento ed impacciato le truppe e conseguentemente avrebbe impedito l'utilizzo di certe tipologie di scudo... al contrario uno troppo basso potrebbe star a significare che gli scudi in uso erano piuttosto alti... è un rapporto che ci potrebbe stare...

Si è a conoscenza delle effettive dimensioni di un corvo "tipo"? ...chissà magari è nota anche la sua larghezza... altro dato molto utile...

La percorrenza del corvo da parte delle truppe in questa immagine mi pare molto verosimile, un'immagine fa capire molto di più che 100 pagine di un libro, il problema è che per fare un'immagine coerente alla realtà storica bisogna leggere molto di più che 100 pagine... direi 100 libri... :)

Lepanto scusami se continuo a gettare legna sul fuoco... capisco benissimo che il tuo lavoro non può ristagnare troppo in dettagli come questi... ma ho ricevuto un input meraviglioso che mi ha portato ad appassionarmi veramente alla questione...

[Lepanto2007]

Vado a nastro sulle ultime indicazioni ricevute, segnalandovi a caratteri cubitali che i cosiddetti dettagli assumono nel mio campo la vera e propria differenza tra la mediocrità ed il lavoro di ricerca. Grazie quindi a Rapax, ma di riflesso a tutti voi, che mi mettete in condizione di avvicinarmi in fretta, ma con sicurezza all'obiettivo finale (tanto per dirvene una del profilo della quinquireme romana a Milazzo sono alla quinta rettifca del disegno).

Delle misure del "corvo" Polibio ci ha lasciato una descrizione tecnica piuttosto interessante: la lunghezza della passerella era sui 10,5 metri, aveva 2 assi laterali piuttosto robuste con dei traversi poco distanziati sui quali erano inchiodate le assi longitudinali; il pavimento era largo tra 85 e 90 cm. per permettere il passaggio di 2 uomni amati in linea. La "battagliola" o parapetto laterale era ad altezza del ginocchio, quindi circa 50 cm. e doveva era coperta da listelli di legno, proprio per proteggere la parte bassa delle gambe dei legionari nella delicata fase dell'abbordaggio. Ritengo che si sia puntato più alla robustezza, che non al risparmio di peso, proprio per consentire un aggancio quanto più stabile possibile; col peso del gancio in ferro il "corvo" piombava rapidamente sul porte nemico, probabilmente frantumando le leggere sovrastrutture del ponte di prua delle galee cartaginesi. Sono portato, ma prendetela come un'ipotesi al momento, a ritenere che la passerella non fosse collegata in alcun modo al palo (o albero dell'artimone), sia perchè si sarebbe intralciato il movimento dei combattenti, che perchè urti e strappi tra le navi avrebbero facilmente divelto la base dell'attrezzo: più funzionali dei grossi cavi, fissati a delle bitte, che scorrendo parzialmente avrebbero frenato i movimenti senza sottoporre alcuna struttura a choc cinetico: se venite a Venezia e assistete all'attracco in velocità di un battello dei trasporti pubblici, capirete facilmente.

Polibio riferisce che il cavo passava attraverso un anello in cima al corvo (possibile ribattitura dell'uncino sottostante): qua sono andato un po' in crisi, in quanto se da un lato sarebbe la soluzione più pratica, dall'altro la corda centrale avrebbe intralciato la squadra d'assalto, che tutto poteva permettersi meno che di inciampare inomignosamente in cima alla passerella, con fantozziano volo sul ponte della galea nemica. Escludendo pure un unico, instabile passante su uno dei parapetti laterali, fragile ed insicuro, non resterebbe a logica che una forcella sul tipo dei ponti levatoi (vedi allegato), che però non ho trovato descritta da nessuna parte. Di sicuro, se consideriamo che il "corvo" è stato montato proprio nei giorni a ridosso di Milazzo, già dopo lo scottante esordio a Lipari, di sicuro non furono adattati gli scudi all'altezza della banda laterale, ma il contrario.

Alla prossima

Lepanto2007

[Rapax]

Lepanto la soluzione della forcella è assolutamente verosimile e più che probabile ma a me è passata per la mente anche un'altra ipotesi quanto mai fantasiosa, poco pratica sotto un certo aspetto ma al tempo stesso più semplice.

Dando credito a Polibio ci dovrebbe essere anello e corda centrale e come tu giustamente hai fatto notare tale soluzione sarebbe da scartare in quanto estremamente d'impiaccio in fase di arrembaggio. La poca praticità della corda centrale si riscontra però a corvo abbassato... ma in questa situazione la corda serve a poco... mi spiego meglio... non può essere che la corda, utile a tenere sollevato il corvo, al momento opportuno venisse tranciata liberando definitivamente la passerella? Sarebbe senza dubbio una soluzione rischiosa in quanto ci sarebbe stato un solo tentativo buono, ma anche con un meccanismo "di recupero" attivo, ad uncino piantato, l'operazione non doveva essere molto semplice e rapida. Una volta terminato l'assalto e presa la nave, l'anello poteva essere riutilizzato immediatamente per fissare una nuova corda atta a risollevare il corvo.

L'ipotesi è tanto assurda?

[caiuspliniussecundus]

Leggo solo ora gli ultimi sviluppi della discussione e vorrei dare un contributo sull'aspetto dle soldato in età repubblicana, cosa assai meno nota che in epoca imperiale. Allego delle ricostruzioni tratte dall'altare di Domizio Enobarbo

[caiuspliniussecundus]

altro

NB: Lepanto, se ti interessano ti invio tramite mail le foto "pesanti", che sono più chiare.

[caiuspliniussecundus]

Questo bel tomo invece è un membro della Ermine Street Guard inglese, specializzata in ricostruzioni storiche. Il soldato dovrebbe essere un legionario del periodo di Mario. peccato che al suo fianco penda un gladio del tipo "Pompei", come sono dimostrati 150 anni dopo. L'elmo è il tipico elmo repubblicano, a fantino, detto di Montefortino, con paraguance. Tipica dall'alto la coda fluente o le penne. Lo scudo è ovale, con la nervatura verticale come in età repubblicana, ma mi sembra da fanteria pesante.

Caius

[roth37]

Questo bel tomo invece è un membro della Ermine Street Guard inglese,

Caius

191338[/snapback]

Caius ... ma ... e le monete? le hai messe in un cestino? Dimmi dove che le vengo a raccogliere !!

Ciao !

roth37

[caiuspliniussecundus]

Hai ragione Sergio,

concludo questa parentesi sulle armature con un magnifico denario della gens Servilia nel quale gli scudi si vedono particolarmente bene (e sono rotondi!)

Caius

[roth37]

Hai ragione Sergio,

concludo questa parentesi sulle armature con un magnifico denario della gens Servilia nel quale gli scudi si vedono particolarmente bene (e sono rotondi!)

Caius

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SSS.. Sorbole !! Adessso ssi che ti riconossco !!

un caro saluto

roth37

[Vitocleziano]

Caius, ma siamo sicuri che siano romani i combattenti sul denario?

Perchè hanno un elmo molto poco romano in apparenza. Addirittura sembrerebbe simile a quello del guerriero di Capestrano o alla scodella inglese che peraltro risale al XIII sec. Gli elmi mi sembrano da ufficiale ellenistico, modello che venne ripreso, pensate - per puri motivi stilistici - oltre 2000 anni dopo dai francesi nel 1915 col modello hadrian (a sua volta ripreso dal nostro regio esercito fini all'introduzione del mod. 33). Insomma, potrebbero essere dei "romani", ma la rappresentazione mi sembra di ufficiali ellenistici.

Volevo inserire alcune foto di mie monete navali (specialmente una di un asse del 85 a.C. in cui si vede una specie di torretta di avvistamento sulla prua) e di un denario che devo ancora catagolare, che ha al rovescio due guerrieri in lotta tra loro con scudi ellissoidali.

Purtroppo non ho tempo e strumenti adeguati per le foto... e il limite dei 100 kb non aiuta... :rolleyes: