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Legio II Italica

Il muro di Romolo

Risposte migliori

Legio II Italica

Romolo avendo visto dal Palatino passare in cielo piu’ uccelli di Remo , che invece osservava il cielo dall’ Aventino , ricevette dal nonno Numitore , quale vincitore della sfida , l’ incarico di fondare una nuova Citta’ colonia di Albalonga , in quanto questa era ormai sovrappopolata di Albani e Latini .

Quello che successe prima e dopo , vero o leggenda che sia e’ ben risaputo , come ci tramanda Tito Livio :

 

“Siccome erano gemelli e il rispetto per la primogenitura non poteva funzionare come criterio elettivo , toccava agli dei che proteggevano quei luoghi indicare , attraverso gli aruspici, chi avessero scelto per dare il nome alla nuova città e chi vi dovesse regnare dopo la fondazione . Così , per interpretare i segni augurali , Romolo scelse il Palatino , Remo l’ Aventino . Il primo presagio, sei avvoltoi , si dice toccò a Remo . Dal momento che a Romolo ne erano apparsi il doppio quando ormai il presagio era stato annunciato , i rispettivi gruppi avevano proclamato re l’uno e l’altro contemporaneamente . Gli uni sostenevano di aver diritto al potere in base alla priorità nel tempo , gli altri in base al numero degli uccelli visti . Ne nacque una discussione e dal rabbioso scontro a parole si passò al sangue : Remo , colpito nella mischia , cadde a terra . È più nota la versione secondo la quale Remo , per prendere in giro il fratello , avrebbe scavalcato le mura appena erette [più probabilmente il Pomerium , il solco sacro] e quindi Romolo , al colmo dell’ira , l’avrebbe ammazzato aggiungendo queste parole di sfida : «Così , d’ ora in poi , possa morire chiunque osi scavalcare le mie mura» . In questo modo Romolo s’ impossessò da solo del potere e la città appena fondata prese il nome del suo fondatore”

 

In tempi abbastanza recenti , nel 1987 , nelle pendici settentrionali del Palatino , primo colle abitato di Roma da parte di Latini e forse di Albani , vennero scoperte delle mura ricavate in blocchi di Tufo giallo  , che furono datate al 720/730 a.C. , quindi di una eta’ che corrisponde quasi a quella canonica della fondazione di Roma .

Questa recente scoperta dimostra che gli storici antichi , nel nostro caso Tito Livio , ci hanno tramandato fatti reali , al piu’ conditi da qualche leggenda di contorno , che riportarono nei loro scritti ritenendoli degni di memoria in quanto quei lontani fatti , forse leggendari , erano stati tramandati da scritti o da tradizioni orali .

In foto il tratto di muro arcaico sul lato settentrionale del Palatino rinvenuto nel 1987 .

DSCN1731.JPG

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Veridio

Grazie.

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Gaetano95

Ciao @Legio II Italica questa scoperta fa parte degli scavi di Carandini sul Palatino? 

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Legio II Italica
50 minuti fa, Gaetano95 dice:

Ciao @Legio II Italica questa scoperta fa parte degli scavi di Carandini sul Palatino? 

Ciao @Gaetano95 , grazie . Si , degli scavi di Andrea Carandini in quegli anni , ti riporto la notizia insieme ad altre due note :

È noto soprattutto per la scoperta a Roma , durante gli scavi sulle pendici settentrionali del Palatino , dei resti di una fortificazione facente parte del circuito murario difensivo che avrebbe circondato il colle nell'VIII secolo a.C. . La datazione di questo rinvenimento, se corretta, sarebbe particolarmente importante per la ricostruzione delle prime fasi della città di Roma in accordo con quanto trasmesso dalla leggenda sulla fondazione e sulle vicende dell'età regia. Romolo e Remo sono infatti dalle fonti collocati cronologicamente proprio alla metà dell'VIII secolo a.C. Ampia diffusione riscontrano i suoi scavi nella villa romana di Settefinestre (vicino Capalbio , GR), anche per la diffusione in Italia della tecnica archeologica di scavo stratigrafico e per aver condotto alla ricostruzione del sistema di produzione agricolo e schiavistico delle ville romane.

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Gaetano95

@Legio II Italica grazie mille, è un argomento interessantissimo. Hai per caso notizie e foto anche degli altri ritrovamenti fatti sul colle da Carandini? 

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Legio II Italica
clairdelune

Salve @Legio II Italica, grazie per l'interessante post! Di recente ho acquistato proprio il libro "La fondazione di Roma raccontata da Andrea Carandini", e trovo sia molto suggestivo rendersi conto, grazie appunto a ritrovamenti come questo, che ogni leggenda si basa su un fondo di verità e può avere un riscontro storico ^_^

Un saluto!

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Legio II Italica
1 ora fa, clairdelune dice:

Salve @Legio II Italica, grazie per l'interessante post! Di recente ho acquistato proprio il libro "La fondazione di Roma raccontata da Andrea Carandini", e trovo sia molto suggestivo rendersi conto, grazie appunto a ritrovamenti come questo, che ogni leggenda si basa su un fondo di verità e può avere un riscontro storico ^_^

Un saluto!

Ciao @clairdelune, e' vero , sembra proprio cosi' , gli antichi non mentivano sulle origini della loro storia patria , forse le abbellivano con aneddoti mitici o leggendari , ma la base era verita' . Credo che questa scoperta avvenuta nel 1987 rappresenti la data piu' antica riconducibile alla Roma dei Re , seguita poi dalle scoperte della zona sacra di Sant' Omobono in Via Luigi Petroselli . Ottimo il tuo libro , dello stesso argomento su Roma arcaica e dei Re , altri libri di Carandini :

 La leggenda di Roma, volume I. Dalla nascita dei gemelli alla fondazione della città, Mondadori

La leggenda di Roma, volume II. Dal ratto delle donne al regno di Romolo e Tito Tazio, Mondadori

La leggenda di Roma, volume III. La costituzione, Mondadori

in piu' l' opera piu' corposa e purtroppo piu' costosa :

Atlante di Roma antica. Ritratti e biografia della Città dalle origini al VI secolo d.C., Electa,

Ciao e grazie

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clairdelune

@Legio II Italica grazie per i libri consigliati, molto interessanti, darò sicuramente un'occhiata! :)

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Gaetano95

Sarebbe interessante allargare la discussione ai riti della fondazione di Roma, che ne dite?

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Legio II Italica
2 ore fa, Gaetano95 dice:

Sarebbe interessante allargare la discussione ai riti della fondazione di Roma, che ne dite?

Ciao  @Gaetano95, ottima iniziativa , complessa , ma per questo stimolante ed interessante .

Non so quanti utenti siano in grado di dare risposte adeguate al tema che poni , personalmente ho solo poche conoscenze in merito , quindi per il momento in attesa di qualche intervento specifico ti rispondo con qualche link che reputo possa rispondere al tuo quesito .

Inizio con la teoria , non da tutti condivisa , che Romolo nel fondare Roma si sia ispirato alla tecnica etrusca basata sull' Aruspicina come metodo di fondazione di una Citta ' , cioe' un riflesso terreno della volta del cielo , che in seguito i Romani replicarono in piccolo quando costruirono i campi militari :

https://it.wikipedia.org/wiki/Aruspicina

Sui riti di fondazione :

http://www.academia.edu/7402840/Riti_e_miti_di_fondazione_nellItalia_antica._Riflessioni_su_alcuni_contesti_di_area_etrusca_in_G._Bartoloni_-_L.M._Michetti_a_cura_di_Mura_di_legno_mura_di_terra_mura_di_pietra_fortificazioni_nel_Mediterraneo_antico_Atti_Convegno_Internazionale_Roma_2012_ScAnt_19.2-3_2013_pp._333-357

http://www.itclucca.lu.it/interessanti/luccacittadarte/2EB/RITI/I RITI DI FONDAZIONE.html

 

 

 

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Gaetano95
1 minuto fa, Legio II Italica dice:

Ciao  @Gaetano95, ottima iniziativa , complessa , ma per questo stimolante ed interessante .

Non so quanti utenti siano in grado di dare risposte adeguate al tema che poni , personalmente ho solo poche conoscenze in merito , quindi per il momento in attesa di qualche intervento specifico ti rispondo con qualche link che reputo possa rispondere al tuo quesito .

Inizio con la teoria , non da tutti condivisa , che Romolo nel fondare Roma si sia ispirato alla tecnica etrusca basata sull' Aruspicina come metodo di fondazione di una Citta ' , cioe' un riflesso terreno della volta del cielo , che in seguito i Romani replicarono in piccolo quando costruirono i campi militari :

https://it.wikipedia.org/wiki/Aruspicina

Sui riti di fondazione :

http://www.academia.edu/7402840/Riti_e_miti_di_fondazione_nellItalia_antica._Riflessioni_su_alcuni_contesti_di_area_etrusca_in_G._Bartoloni_-_L.M._Michetti_a_cura_di_Mura_di_legno_mura_di_terra_mura_di_pietra_fortificazioni_nel_Mediterraneo_antico_Atti_Convegno_Internazionale_Roma_2012_ScAnt_19.2-3_2013_pp._333-357

http://www.itclucca.lu.it/interessanti/luccacittadarte/2EB/RITI/I RITI DI FONDAZIONE.html

 

 

 

Ho introdotto questo tema perchè  è uno di quelli che mi ha affascinato in particolar modo durante il corso di Etruscologia nel quale abbiamo appunto analizzato i passi di Plutarco sull'argomento...Spero di riuscire a mettere su un intervento al riguardo questa sera

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odjob

Anni fa acquistai,insieme ad un quotidiano,un libro scritto da Carandini sulle origini di Roma zeppo di info"La nascita di Roma"Edizioni I Grandi Classici Mondadori

Bella discussione che andrebbe arricchita anche con foto di monete dell'epoca

Salutoni

odjob

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Legio II Italica

Ciao @odjob, grazie , provo a rispondere alla tua richiesta ; all' epoca di Romolo non esisteva una monetazione come la intendiamo normalmente , bensi' , oltre al baratto , nelle transazioni si usavano dei pezzi grezzi di rame o bronzo chiamati Aes Rude ; infatti cio' viene confermato in base ad un passo di Plinio nella Storia Naturale che dice : " Il Re Servio (Tullio) per primo impresse un segno sul rame . Timeo (storico siceliota del IV-III secolo a.C.) scrive che prima a Roma era usato il rame grezzo" . In foto due lingotti di Aes Rude . Saluti

Aes Rude.jpg

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clairdelune

Salve, molto bella l'idea di @Gaetano95 Io non so praticamente niente in merito, ma proprio nel libro citato in precedenza ho trovato diverse informazioni al riguardo, provo a riassumerle brevemente... 

Dopo aver scelto ciascuno la propria "postazione", per ricevere i responsi richiesti Romolo e Remo costruirono un piccolo recinto-osservatorio chiamato templum: "questo era rettangolare, largo una decina di metri per lati, definito da pali di legno uniti da tavole o da strisce di lino o cuoio. All'interno di questo spazio così recintato erano infissi nove cippi iscritti, ciascuno relativo ad una sede celeste da cui gli uccelli potevano provenire". Fatto ciò l'augure, servendosi del tipico bastone ricurvo chiamato lituo, proiettava idealmente sul paesaggio lo schema segnato dai cippi nel recinto: "trasferiva cioè il templum dalla terra all'aria" [...]

Ottenuta la benedizione da parte di Giove, Romolo raggiunse il ciglio settentrionale del monte Aventino e scagliò una lancia sul versante sud del Palatino, dove sarebbe sorta la sua città: questo era un gesto altamente significativo per i Romani, infatti in ambito militare scagliare un'arma in territorio nemico o conficcarla in terra significava volersi appropriare di quel territorio.

Spero che queste brevi note possano essere utili, 

un saluto e buona giornata! :)

 

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Legio II Italica
46 minuti fa, clairdelune dice:

Salve, molto bella l'idea di @Gaetano95 Io non so praticamente niente in merito, ma proprio nel libro citato in precedenza ho trovato diverse informazioni al riguardo, provo a riassumerle brevemente... 

Dopo aver scelto ciascuno la propria "postazione", per ricevere i responsi richiesti Romolo e Remo costruirono un piccolo recinto-osservatorio chiamato templum: "questo era rettangolare, largo una decina di metri per lati, definito da pali di legno uniti da tavole o da strisce di lino o cuoio. All'interno di questo spazio così recintato erano infissi nove cippi iscritti, ciascuno relativo ad una sede celeste da cui gli uccelli potevano provenire". Fatto ciò l'augure, servendosi del tipico bastone ricurvo chiamato lituo, proiettava idealmente sul paesaggio lo schema segnato dai cippi nel recinto: "trasferiva cioè il templum dalla terra all'aria" [...]

Ottenuta la benedizione da parte di Giove, Romolo raggiunse il ciglio settentrionale del monte Aventino e scagliò una lancia sul versante sud del Palatino, dove sarebbe sorta la sua città: questo era un gesto altamente significativo per i Romani, infatti in ambito militare scagliare un'arma in territorio nemico o conficcarla in terra significava volersi appropriare di quel territorio.

Spero che queste brevi note possano essere utili, 

un saluto e buona giornata! :)

 

Ciao , certamente che lo sono ; il fatto da te citato dovrebbe confermare il rituale etrusco latino che precedeva la fondazione di una nuova citta' . Il bastone degli Aruspici chiamato Lituo era usato appunto dagli Auguri per marcare uno spazio rituale nel cielo , creando così un Templum , Il passaggio e la direzione nel cielo degli uccelli , attraverso questo Tempio , indicava se una determinata azione era gradita agli dei , risultando cosi' fasti o nefasti ; il Lituo era il simbolo ufficiale del collegio sacerdotale degli Auguri .

Remo era sull' Aventino e Romolo sul Palatino .

Il gesto di sfida , di scagliare una lancia nel territorio nemico , oltre che significare di voler conquistare quel territorio , voleva anche dimostrare al nemico di avere il favore degli dei lanciandola in cielo da una posizione che favorisse il gradimento degli dei .

Gesto e famosa sfida mortale tramandata dagli storici che ci riconduce ad Annibale quando nel corso della seconda guerra punica , avvicinatosi alle mura di Roma con l' intento di  sviare l' assedio romano a Capua , volle scagliare una lancia oltre le mura con l' intento rabbioso di volerla conquistare , ma il gesto non ebbe il consenso degli dei .

 

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Druso Galerio

Ciao, "riesumerei" anche questa vecchia discussione perchè ben si accompagna all'argomento:

 

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clairdelune

Salve @Legio II Italica Ne approfitto per chiedere un chiarimento su un punto che non ho ben capito: come già ricordato nei post precedenti, Remo scelse l'Aventino e Romolo il Palatino... Nel senso che avevano rispettivamente scelto questi colli come il luogo dove ciascuno voleva fondare la città, o anche proprio come punto di osservazione? Lo chiedo solo perché nel libro a cui ho fatto riferimento la vicenda viene descritta così:

"Alla fine, la contesa tra i fratelli fu risolta in un giorno di marzo, in due luoghi vicini al Palatino. Il poeta Ennio racconta che si trattava delle due cime di Aventino maggiore, propriamente Aventinus per gli antichi, e Aventino minore, denominato Mons Murcus. [...] Romolo scelse l'Aventino maggiore, Remo quello minore".

Poco più avanti continua:

"Dal Templum sulla cima dell'Aventino maggiore [Romolo] si allontanò in direzione del Palatino, percorrendo una strada diretta che attraversava l'altura da sud a nord [...] Raggiunto il ciglio settentrionale del monte Aventino, Romolo si fermò e scagliò una lancia di legno di corniolo sul versante sud del Palatino, dove sarebbe nata la sua città".

Ciò mi confonde un po'... del resto sono molto ignorante sull'argomento e in più il mio senso dell'orientamento non è il massimo :D Come mai viene citato l'Aventino per entrambi i fratelli? :unsure:

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Gaetano95

Eccomi qui, riporto dei passi di Plutarco nei quali il rito di fondazione della città viene descritto, spero possa essere interessante...

•Romolo (…) si volse alla costruzione della città, dopo aver consultato sacerdoti etruschi che gli indicarono le modalità rituali della fondazione. Fu scavata una trincea circolare attorno a quello che oggi è il Comizio e in essa vennero poste primizie (…); successivamente ciascuno vi gettò una manciata di terra proveniente dalla sua regione (…).  Questa trincea si chiama mundus. In un secondo momento, prendendo il mundus come centro, tracciarono il contorno circolare della città. Successivamente (…) venne tracciato un secondo cerchio, chiamato pomerio, cioè dietro o prossimo alle mura: con questo si segnò il corso delle mura.

Gli Etruschi, i più religiosi tra gli uomini, avevano una concezione sacra della città come di molte altre cose della loro vita. Da questo passo vediamo lo stretto legame con la terra, le primizie poste nella trincea e le manciate di terra gettate provenienti da varie regioni a simbolizzare che da quel momento quella era la loro "nuova casa". Paradossalmente l'unica descrizione che abbiamo della fondazione di una città secondo il rito etrusco è di una città non propriamente etrusca, anche se su questo ci sarebbe molto da dire.

Roma al di là dei tre re etruschi è molto più etrusca di quel che si pensa di solito :)

Gaetano

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Legio II Italica
11 ore fa, Gaetano95 dice:

Eccomi qui, riporto dei passi di Plutarco nei quali il rito di fondazione della città viene descritto, spero possa essere interessante...

•Romolo (…) si volse alla costruzione della città, dopo aver consultato sacerdoti etruschi che gli indicarono le modalità rituali della fondazione. Fu scavata una trincea circolare attorno a quello che oggi è il Comizio e in essa vennero poste primizie (…); successivamente ciascuno vi gettò una manciata di terra proveniente dalla sua regione (…).  Questa trincea si chiama mundus. In un secondo momento, prendendo il mundus come centro, tracciarono il contorno circolare della città. Successivamente (…) venne tracciato un secondo cerchio, chiamato pomerio, cioè dietro o prossimo alle mura: con questo si segnò il corso delle mura.

Gli Etruschi, i più religiosi tra gli uomini, avevano una concezione sacra della città come di molte altre cose della loro vita. Da questo passo vediamo lo stretto legame con la terra, le primizie poste nella trincea e le manciate di terra gettate provenienti da varie regioni a simbolizzare che da quel momento quella era la loro "nuova casa". Paradossalmente l'unica descrizione che abbiamo della fondazione di una città secondo il rito etrusco è di una città non propriamente etrusca, anche se su questo ci sarebbe molto da dire.

Roma al di là dei tre re etruschi è molto più etrusca di quel che si pensa di solito :)

Gaetano

Ciao @Gaetano95, il fatto che tramanda Plutarco e' prossimo all' uccisione di Remo , quando Romolo decise di tracciare il solco che delimitava la primitiva Roma .

Concordo con te circa l' influenza che ebbe la civilta' etrusca nei confronti della neonata Roma , tanto che nella Roma primitiva esisteva un Vicus Tuscus , cioe' un borgo o una Via degli Etruschi , che corrisponde all' attuale Via di San Teodoro .

Chissa' se il famoso Lapis Niger trovato sotto il Comizio e scritto in Latino arcaico , di argomento religioso , si riferisca proprio al fatto e alla cerimonia raccontata da Plutarco .

Lapis Niger.1jpg.jpg

Lapis Niger.jpg

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Legio II Italica
12 ore fa, clairdelune dice:

Salve @Legio II Italica Ne approfitto per chiedere un chiarimento su un punto che non ho ben capito: come già ricordato nei post precedenti, Remo scelse l'Aventino e Romolo il Palatino... Nel senso che avevano rispettivamente scelto questi colli come il luogo dove ciascuno voleva fondare la città, o anche proprio come punto di osservazione? Lo chiedo solo perché nel libro a cui ho fatto riferimento la vicenda viene descritta così:

"Alla fine, la contesa tra i fratelli fu risolta in un giorno di marzo, in due luoghi vicini al Palatino. Il poeta Ennio racconta che si trattava delle due cime di Aventino maggiore, propriamente Aventinus per gli antichi, e Aventino minore, denominato Mons Murcus. [...] Romolo scelse l'Aventino maggiore, Remo quello minore".

Poco più avanti continua:

"Dal Templum sulla cima dell'Aventino maggiore [Romolo] si allontanò in direzione del Palatino, percorrendo una strada diretta che attraversava l'altura da sud a nord [...] Raggiunto il ciglio settentrionale del monte Aventino, Romolo si fermò e scagliò una lancia di legno di corniolo sul versante sud del Palatino, dove sarebbe nata la sua città".

Ciò mi confonde un po'... del resto sono molto ignorante sull'argomento e in più il mio senso dell'orientamento non è il massimo :D Come mai viene citato l'Aventino per entrambi i fratelli? :unsure:

Ciao @clairdelune, non devi preoccuparti se ti senti confusa , anche noi lo siamo , infatti essendo la maggior parte dei dilettanti in materia , cerchiamo di capirci qualcosa sul fatto tramandatoci dagli scritti degli antichi latini . In un certo senso ci conforta il fatto che anche all' epoca i dettagli della fondazione di Roma erano poco conosciuti , infatti benche' tutti concordino sulle modalita' che precedettero la fondazione , si confondono invece per quello che riguarda i particolari .

Un saluto

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Legio II Italica

Una rappresentazione dell' Augure etrusco con in mano il vero Lituus , in un bronzo proveniente da Gabii ; come si nota la forma originaria del Lituus etrusco era un po' diversa dalla rappresentazione repubblicana a spirale nella moneta . Gabii fu una citta' del Lazio Antico o Vetus , posta sulla Via Prenestina al XII miglio facente parte della Lega Latina .

DSCN1738.JPG

strumenti sacrificali.jpg

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Gaetano95
Il 6/6/2017 at 16:22, Legio II Italica dice:

Una rappresentazione dell' Augure etrusco con in mano il vero Lituus , in un bronzo proveniente da Gabii ; come si nota la forma originaria del Lituus etrusco era un po' diversa dalla rappresentazione repubblicana a spirale nella moneta . Gabii fu una citta' del Lazio Antico o Vetus , posta sulla Via Prenestina al XII miglio facente parte della Lega Latina .

A proposito di Gabii, secondo la tradizione Romolo e Remo furono mandati proprio lì per apprendere la scrittura...Notizia facente parte della tradizione e per questo vista a tratti come "leggenda", ma se fosse vero? E' di qualche anno fa la scoperta proprio a Gabii di un vaso in impasto in una tomba femminile della necropoli dell'Osteria dell'Osa con graffite su di esso cinque lettere in alfabeto euboico. Fin qui sembrerebbe non esserci niente di strano, se non che questo vaso con relativa iscrizione sono databili alla prima metà dell'VIII secolo, intorno al 780 a.C. e quindi è di circa mezzo secolo antecedente la famosa Coppa di Nestore proveniente da Pithecussai ritenuta fino a poco tempo fa la prima attestazione di utilizzo dell'alfabeto in Italia. Con questa novità si ribalta di un bel po' la concezione della diffusione della scrittura che si pensava trasmessa dai greci delle prime colonie agli etruschi e da questi ultimi ai latini successivamente, mentre abbiamo la prova che nell'Italia peninsulare negli anni proprio della fondazione della prima colonia greca la scrittura era già presente e quindi molto probabilmente c'è stato un apprendimento contemporaneo sia da parte degli etruschi che dei latini, nello specifico in questo caso dei gabini. Quindi la tradizione che vede in Gabii il "liceo" dell'antica roma non sarebbe, a quanto pare, una "favola".

Spero di non aver annoiato con questo intervento e chiedo scusa per le eventuali imprecisioni ma ho scritto a mente ciò che ricordo. In allegato una foto del vaso in oggetto con graffite le cinque lettere, accettate ormai da buona parte degli studiosi come ΕΥΛΙΝ e traducibile in "dal buon tessuto".

Risultati immagini per tomba 482 osteria dell'osa

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adelchi

A proposito di una eventuale etruscita' di Roma,anche il nome stesso della citta eterna "deriverebbe" da ruma parola etrusca che significa mammella,in riferimento alla forma dei suoi colli.

Naturalmente e' una ipotesi da prendere con le molle.

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