Benvenuto su Lamoneta.it - Numismatica, monete, collezionismo

Benvenuti su laMoneta.it, il più grande network di numismatica e storia
Registrandoti ora avrai accesso a tutte le funzionalità della piattaforma. Potrai creare discussioni, rispondere, premiare gli utenti che preferisci, utilizzare il sistema di messaggistica privata, inviare messaggi di stato, configurare il tuo profilo... Se già sei un utente registrato, Entra - altrimenti Registrati oggi stesso!

Rocco68

scudo borbonico

Salve a tutti, sto effettuando ricerche sulle varianti nello stemma borbonico e a chi se non chiedere aiuto  in questa bella sezione ? (vi seguo sempre) .

Periodo 1786-1802

Posto di seguito il rovescio di una mia Piastra 1794 in cui si vede tutto lo stemma e il particolare di cui vorrei sapere di piu': lo stemma del Portogallo e le sue torrette, cosa rappresenta il loro numero?IMG_20170812_171048.png.f7404a22c9159e5702022080ee8d310b.png

Vi ringrazio per l'aiuto che vorrete darmi.

Un caro saluto, Rocco.

IMG_20170722_073656.png

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Le sette torri, o castelli, rappresentano il Regno di Castiglia, a cui il Portogallo è appartenuto per qualche anno, e che era appunto composto da sette regni e contee

260px-506-Castile_1210.png

https://it.wikipedia.org/wiki/Regno_di_Castiglia

petronius :)

Piace a 1 persona

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Inviato (modificato)

Grazie @petronius arbiter, nello scudo borbonico del Regno di Napoli sono in numero di dieci.....come mai?

Il loro numero maggiorato a cosa è dovuto...

Saluti, Rocco.

Modificato da Rocco68

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

16 ore fa, Rocco68 dice:

Grazie @petronius arbiter, nello scudo borbonico del Regno di Napoli sono in numero di dieci.....come mai?

Non sono riuscito a trovare nulla al riguardo, l'unico riferimento al numero dei castelli è in questo sito che descrive lo stemma del sedile di Oria

http://www.fondazioneterradotranto.it/2015/12/14/i-segni-del-potere-borbonico-lo-stemma-del-sedile-di-oria/

Alla nota 33, dopo aver ripercorso la storia dello stemma portoghese, dice solo che nello stemma di Oria (che è poi quello di Ferdinando IV), il numero delle torri è superieor a sette.

Proverò a cercare ancora.

petronius

Piace a 1 persona

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

5 minuti fa, petronius arbiter dice:

Non sono riuscito a trovare nulla al riguardo, l'unico riferimento al numero dei castelli è in questo sito che descrive lo stemma del sedile di Oria

http://www.fondazioneterradotranto.it/2015/12/14/i-segni-del-potere-borbonico-lo-stemma-del-sedile-di-oria/

Alla nota 33, dopo aver ripercorso la storia dello stemma portoghese, dice solo che nello stemma di Oria (che è poi quello di Ferdinando IV), il numero delle torri è superieor a sette.

Proverò a cercare ancora.

petronius

Ti ringrazio per il tuo impegno......spero di venirne a capo.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

5 ore fa, Rocco68 dice:

Ti ringrazio per il tuo impegno...

Beh, ci ho provato :D adesso proviamo a chiamare @Corbiniano se non è in ferie.

petronius :)

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Ciao a entrambi,

non sono in ferie ma "solo" un po' in ritardo... vi chiedo scusa.

Grazie innanzitutto a @Rocco68 per la pazienza con cui segue questa sezione, e per le ottime foto abbinate al suo interessantissimo quesito.

Grazie all'amico @petronius arbiter per l'attenta ricerca, e per le utili risposte rinvenute.

---

Nel merito, la domanda di fondo rimane purtroppo senza risposte sicure.

Dal punto di vista araldico, il numero delle torri nella bordura dello stemma del Portogallo è tradizionalmente e normalmente di sette.

Questo vale per lo stemma ufficiale e normale del Paese lusitano, e per gli esemplari risalenti ai secoli moderni e contemporanei.

Quindi, anche per le epoche in cui lo stemma portoghese entrava a far parte della complessa arma dei Borbone di Napoli.

In precedenza, non era infrequente che l'arma di Portogallo contenesse in bordura un numero di torri diverso da sette: nel Livro do Armeiro-Mor, il più celebre e bello fra i manoscritti araldici di quella nazione (risalente al 1509), sono miniate varianti dell'arma contenenti torri  in quantità variabile da otto a tredici.

---

É da escludere che gli incisori delle zecche dei Borbone fossero a conoscenza di questi esempi rinascimentali dello stemma portoghese.

Sembra più corretto dire che in antico il numero delle torri fosse ininfluente: ciò che contava era che fossero d'oro, e che occupassero con elegante armonia lo spazio della bordura di rosso a esse destinato.

In epoca borbonica, invece, pare lecito pensare che l'incisore non si curasse della "perfezione filologica" del contenuto araldico di un quarto non principale dello stemma reale.

Quest'ipotesi sembra confermata dal contenuto interno dello stesso quarto portoghese, dove al posto dei cinque quinas (scudetti) posti in croce ci sono sei palline che scimmiottano il più grande quarto dei Medici sulla sinistra del medesimo stemma...

...e per tacere del quarto dei Farnese (quello che sovrasta il quarto di Portogallo), nel quale i canonici sei gigli sono stati decurtati a cinque!

Perchè tutto ciò?

Forse perchè si trattava di quarti "lontani" dall'ambito sociale e culturale dell'epoca di quegli artisti incisori, i quali quindi avevano scarsa nozione e ancor più scarsa attenzione verso stemmi a loro quasi (se non del tutto) sconosciuti.

---

Si tratta di ipotesi, certamente...

...ma la ricchezza di varianti negli stemmi borbonici coniati su monete di quel periodo (e presenti anche in esemplari di ambito non numismatico, vedi il link reperito da @petronius arbiter) induce a considerarle qualcosa di più che semplici congetture.

Piace a 4 persone

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

7 minuti fa, Corbiniano dice:

Ciao a entrambi,

non sono in ferie ma "solo" un po' in ritardo... vi chiedo scusa.

Grazie innanzitutto a @Rocco68 per la pazienza con cui segue questa sezione, e per le ottime foto abbinate al suo interessantissimo quesito.

Grazie all'amico @petronius arbiter per l'attenta ricerca, e per le utili risposte rinvenute.

---

Nel merito, la domanda di fondo rimane purtroppo senza risposte sicure.

Dal punto di vista araldico, il numero delle torri nella bordura dello stemma del Portogallo è tradizionalmente e normalmente di sette.

Questo vale per lo stemma ufficiale e normale del Paese lusitano, e per gli esemplari risalenti ai secoli moderni e contemporanei.

Quindi, anche per le epoche in cui lo stemma portoghese entrava a far parte della complessa arma dei Borbone di Napoli.

In precedenza, non era infrequente che l'arma di Portogallo contenesse in bordura un numero di torri diverso da sette: nel Livro do Armeiro-Mor, il più celebre e bello fra i manoscritti araldici di quella nazione (risalente al 1509), sono miniate varianti dell'arma contenenti torri  in quantità variabile da otto a tredici.

---

É da escludere che gli incisori delle zecche dei Borbone fossero a conoscenza di questi esempi rinascimentali dello stemma portoghese.

Sembra più corretto dire che in antico il numero delle torri fosse ininfluente: ciò che contava era che fossero d'oro, e che occupassero con elegante armonia lo spazio della bordura di rosso a esse destinato.

In epoca borbonica, invece, pare lecito pensare che l'incisore non si curasse della "perfezione filologica" del contenuto araldico di un quarto non principale dello stemma reale.

Quest'ipotesi sembra confermata dal contenuto interno dello stesso quarto portoghese, dove al posto dei cinque quinas (scudetti) posti in croce ci sono sei palline che scimmiottano il più grande quarto dei Medici sulla sinistra del medesimo stemma...

...e per tacere del quarto dei Farnese (quello che sovrasta il quarto di Portogallo), nel quale i canonici sei gigli sono stati decurtati a cinque!

Perchè tutto ciò?

Forse perchè si trattava di quarti "lontani" dall'ambito sociale e culturale dell'epoca di quegli artisti incisori, i quali quindi avevano scarsa nozione e ancor più scarsa attenzione verso stemmi a loro quasi (se non del tutto) sconosciuti.

---

Si tratta di ipotesi, certamente...

...ma la ricchezza di varianti negli stemmi borbonici coniati su monete di quel periodo (e presenti anche in esemplari di ambito non numismatico, vedi il link reperito da @petronius arbiter) induce a considerarle qualcosa di più che semplici congetture.

Ringrazio @petronius arbiter e @Corbiniano per la competenza e la gentilezza con cui aiutano tutti gli utenti che rivolgono i loro quesiti a questa stupenda sezione.

Saluti, Rocco.

Piace a 2 persone

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Grazie a te, @Rocco68, di nuovo.

E buon onomastico, sebbene in anticipo di un giorno! ;)

Piace a 1 persona

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

4 ore fa, Corbiniano dice:

E buon onomastico, sebbene in anticipo di un giorno! ;)

Mi aggiungo agli auguri :drinks:

petronius :)

Piace a 1 persona

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Grazie @Corbiniano e @petronius arbiter, questo di seguito il problema di cui volevo capirci qualcosa: 

9 Torrette

10 Torrette 

Entrambe nello stesso anno di coniazione.

IMG_20170816_195018.png

IMG_20170816_194953.png

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Stesso anno, diverso conio.

Da quel che so (e perdonate le parole di un non-numismatico), questo tipo di monetazione borbonica si caratterizza proprio per il profluvio di "varietà" di cui è ricco, e dal quale l'araldica non è purtroppo immune.

La soluzione al problema, credo, non potrà non affidarsi alle ipotesi che dicevamo sopra.

A meno che non esistano testimonianze scritte (bandi, note di zecca, ecc.) che ci offrano una soluzione ma temo che, se fossero esistite, molti studiosi ne avrebbero fatto tesoro da subito...

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Lo è moltissimo, caro @gennydbmoney, grazie davvero per averlo condiviso.

Lo studio che hai allegato va a rafforzare l'ipotesi che

Il 14/8/2017 at 22:20, Corbiniano dice:

(...) l'incisore non si curasse della "perfezione filologica" del contenuto araldico di un quarto non principale dello stemma reale (...)

Interessante un passaggio dello studio (p. 20, nota 1) dove l'Autore menziona un brano manoscritto da un maestro zecchiere nel 1804 e conservato in Archivio di Stato a Napoli.

C'è solo da sperare che altri manoscritti affini possano contenere ulteriori informazioni sul tema.

Purtroppo però lo studio, che risale al 1923, poteva attingere a documenti che forse oggi non esistono più.

Vent'anni più tardi la gran parte dell'Archivio napoletano finiva in cenere a causa di un disastroso incendio doloso: evento che riduce di molto tale speranza.

A meno che, prima della seconda guerra mondiale, non siano andate in stampa altre pubblicazioni che abbiano trascritto altri manoscritti, in tutto o in parte.

Piace a 1 persona

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

3 minuti fa, Corbiniano dice:

Lo è moltissimo, caro @gennydbmoney, grazie davvero per averlo condiviso.

Lo studio che hai allegato va a rafforzare l'ipotesi che

Interessante un passaggio dello studio (p. 20, nota 1) dove l'Autore menziona un brano manoscritto da un maestro zecchiere nel 1804 e conservato in Archivio di Stato a Napoli.

C'è solo da sperare che altri manoscritti affini possano contenere ulteriori informazioni sul tema.

Purtroppo però lo studio, che risale al 1923, poteva attingere a documenti che forse oggi non esistono più.

Vent'anni più tardi la gran parte dell'Archivio napoletano finiva in cenere a causa di un disastroso incendio doloso: evento che riduce di molto tale speranza.

A meno che, prima della seconda guerra mondiale, non siano andate in stampa altre pubblicazioni che abbiano trascritto altri manoscritti, in tutto o in parte.

Tra l'altro credo che sia stato quasi impossibile raffigurare perfettamente lo stemma borbonico sui nominali minori, qualcosa bisognava sacrificare... 

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

1 minuto fa, gennydbmoney dice:

Tra l'altro credo che sia stato quasi impossibile raffigurare perfettamente lo stemma borbonico sui nominali minori, qualcosa bisognava sacrificare... 

Concordo sulla difficoltà di rendere in piccolo uno stemma complesso, come quello borbonico.

Però c'è da dire che, di solito, quando si sacrifica qualcosa si riduce il numero di ciò che si ripete.

Invece, negli esempi postati da @Rocco68 le torri hanno proliferato! ;)

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Concordo, diciamo che quando potevano abbondavano... :D

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Grazie a tutti per il tempo, l'impegno e la competenza che mi avete dedicato.

Almeno ora so che la variante della Piastra che posseggo è il frutto di un'impostazione del conio casuale e senza motivo alcuno.

Da mie ricerche sulle numerose Piastre in vendita....ho riscontrato che su 30 esemplari visionati, solo quattro presentavano una torretta in meno.

Almeno ho una variante rara.:D

Salutoni, Rocco.

Piace a 1 persona

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Crea un account o accedi per lasciare un commento

You need to be a member in order to leave a comment

Crea un account

Iscriviti per un nuovo account nella nostra comunità. È facile!


Registra un nuovo account

Accedi

Sei già registrato? Accedi qui.


Accedi Ora

Lamoneta.it

La più grande comunità online di numismatica e monete. Studiosi, collezionisti e semplici appassionati si scambiano informazioni e consigli sul fantastico mondo della numismatica.

Hai bisogno di aiuto?