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PaoloDF

Sesterzio di Vespasiano e presentazione

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PaoloDF

Salve a tutti,

mi chiamo Paolo e sono di Augusta Taurinorum ;)

Sono un'appasionato di storia e di ogni cosa che sia antica, monete incluse ovviamente. Seguo La Moneta e altri siti di numismatica da diverso tempo anche se saltuariamente e ultimamente mi è preso forte lo sghiribizzo di possedere almeno una moneta romana. Così mi sono regalato questa qui sotto. Non vi dico l'emozione quando l'ho ricevuta: poter tenere in mano un oggetto che ha quasi 2000 anni di storia (dovrebbero essere 1946 per l'esatezza), mi ha provocato una gioia incredibile. Pensare da quante mani è passata, quanti acquisti ha permesso di compiere, e che magari - chi lo sa - sia pure stata in mano ad uno dei miei imperatori preferiti... è pazzesco! Penso che questa sia un'emozione comune a molti che abbiano la fortuna anche solo di vedere oggetti così intrisi di storia e di significato. Poterne possedere uno, mostrarlo con orgoglio ai tuoi amici e a tuo figlio di 10 anni e vedere che anche a lui brillano gli occhi, conservarlo e coccolarlo... NON HA PREZZO!!! Chissà perché ho aspettato così tanto, mah!

Ora veniamo a qualche curiosità "tecnica" per così dire,  per incominciare chi me l'ha venduta dice che dovrebbe essere una RIC 239, però a me non mi torna molto. A parte che non ho ancora capito bene come funzionino i cataloghi - mi pare di capire che ad ogni numero ad esempio corrispondano più monete, giusto?  - ma in ogni caso, ho cercato il RIC 239 e direi che proprio non ci siamo, la posizione della legenda "SC" è completamente diversa. E anche l'aspetto della figura di Marte mi pare sia diverso, per quanto lì la mia moneta sia molto consunta e di difficile lettura. Secondo me dovrebbe essere un RIC 175, o sbaglio? Mi date conferma o meno per favore?

La classificazione del venditore per questa moneta era BB per il fronte e qMB per il retro (non credo siano questi i termini corretti ma comunque ci capiamo no? ;) ) E' corretta secondo voi? Infine, mi dareste una valutazione economica? Quanto spendereste per una moneta così? E' pura curiosità la mia, sono felicissimo di questo acquisto, così felice che in realtà ne ho già comprata un'altra, questa volta un dupondio "Felicitas Publica" sempre di Vespasiano. Ma così, giusto per vedere se mi sono fatto fregare o no fin dal primo acquisto :D E anche per sapermi regolare per futuri acquisti, che temo proprio non mancheranno...

Grazie in anticipo!

Paolo

Vespasiano_CosIII_Mars_fronte4b.jpg

Vespasiano_CosIII_Mars_retro4b.jpg

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Legio II Italica

Ciao , credo che tu abbia ragione in quanto nel RIC 175 la legenda del dritto e' .........VESPASIAN......... come nella tua moneta , mentre nel RIC 239 e' ........VESPAS........

Per quanto riguarda le classificazioni BB e qMB , mi sembrano un po' "allegre" perché sia il dritto e in particolare il rovescio , sono porosi e corrosi .

Il profilo di Vespasiano e' comunque discreto .

Sul valore economico non mi pronuncio , potrebbe essere troppo basso .

Attendi comunque altri pareri

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FlaviusDomitianus

RIC 239 è effettivamente errato, sia per il diritto (VESPAS vs VESPASIAN), che per il rovescio (S C in esergo vs nel campo).

Corretto invece RIC 175, che tra l'altro è più raro.

La moneta ha i difetti già evidenziati da chi mi ha preceduto, probabilmente è stata spatinata in modo molto aggressivo e poi ricoperta da qualche sostanza scura.

Comunque il ritratto è gradevole.

Il prezzo è sempre soggettivo, dipende sempre da quanto ti interessa avere quella moneta.

Se decidi di collezionare i Flavii chiedi pure, io lo faccio da anni ormai. 

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PaoloDF
Cita

 

Grazie mille per la conferma che la mia identificazione fosse quella corretta. In effetti non ci voleva molto, vista la grande differenza di posizionamento dell' SC nel rovescio.

Sì il ritratto è molto bello, è in effetti il motivo per cui l'ho comprata. In realtà in mano fa un effetto molto migliore che in foto, anche perché le foto sono sempre impetiose perché mostrano tutto in maniera assolutamente equa, sia i pregi che i difetti. Dal vivo tuttavia, l'occhio tende a concentrarsi più sulle figure che su "buchi" e corrosioni varie, e l'effetto è decisamente migliore. Anche la figura del marte al rovescio è quasi tutta riconoscibile, a parte la gamba dx), perfino i trofei che regge in mano.

Interessante quello che dici, @FlaviusDomitianus, sulla superficie. Quindi secondo te quella non è la patina originale? Da cosa lo deduci? E cosa potrebbe essere la sostanza scura? Chiedo per imparare eh? Non per controbattere ovviamente. E quando pensi che questa operazione possa essere stata fatta, in tempi recenti o secoli fa?

La cosa è in effetti interessante perché sul rovescio si nota sulla dx una sola lettera della legenda "victor", la C. Mentre la V e la I pare siano completamente scomparse, sembrerebbe che le altre (T, O ed R) potrebbero essere nascoste sotto un pezzo di quella sostanza che dici. Se osservi l'immagine qui sotto ho evidenziato le parti. Dove dovrebbe esserci la dicitura TOR la "patina" (non so come chiamarla altrimenti) pare faccia uno scalino, ha uno spessore. Sarebbe possibile rimuoverla e vedere se sotto le lettere ci sono ancora? O ho detto una sciocchezza?

Grazie ancora!

Vespasiano_CosIII_Mars_retro4_note.jpg

aah dimenticavo, sbilanciatevi pure con una valutazione economica, sarebbe davvero istruttivo per me ;)

Grazie!

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FlaviusDomitianus

Esperienza personale. Una trentina di anni fa acquistai, a poco prezzo, un sesterzio di Claudio con caratteristiche analoghe: vaste corrosioni ricoperte di una imprecisata sostanza nerastra che si toglieva facilmente con un cotton fioc imbevuto ad esempio con acetone.

Era una pratica molto diffusa in passato.

Il tipo del rovescio è stato introdotto da Vitellio e riutilizzato poi da Domiziano su assi e dupondi.

Quanto al prezzo, per me non ne esiste uno "giusto". Al più puoi vedere quanto mediamente è stata pagata una moneta con caratteristiche simili.

Ma poi tutto dipende dalle circostanze del momento e da che tipo di collezionista sei.

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Theodor Mommsen

Anni or sono - andavo ancora al Liceo - ottenni un risultato simile, patinando con uno spesso strato di lucido per scarpe una replica delle merendine, dopo averla preventivamente invecchiata con lima e morsa. Un amico mi aveva chiesto di vendergli una moneta romana e io non volevo deluderlo, così, per 10.000 lire, gli rifilai un capolavoro d'arte antiquaria che nemmeno il Cavino.

Nel caso di Vespasiano la moneta è certamente buona, ma pesantemente pulita con qualche sostanza acida (sembrerebbero i buchi che lascia l'acido etilendiamminotetraacetico se usato malamente) e ripatinata alla buona; tra l'altro è possibile vedere ancora qualche traccia della patina originale attorno alla figura di Marte.

Per quanto riguarda una possibile valutazione, concordo pienamente con @FlaviusDomitianus, fermo restando che si tratta comunque di una moneta classificata come rara.

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PaoloDF
Cita

vaste corrosioni ricoperte di una imprecisata sostanza nerastra che si toglieva facilmente con un cotton fioc imbevuto ad esempio con acetone.

@FlaviusDomitianus  grazie per la risposta. Pensi che questa operazione di pulitura possa essere possibile anche nel caso di questa mia moneta? Sono curioso di vedere, come da foto che ho postato sopra, se sotto la patina compaiono le lettere di VICTOR, almeno le ultime tre. Dovrebbero essere lì no? Non ho esperienza di pulizia di monete antiche ovviamente, ma ho una discreta manualità, pensi sia una cosa fattibile? Oltre all'acetone, si può provare altro? Ovviamente l'ultima cosa che vorrei fare è rovinarla ulteriormente!

@Theodor Mommsen, rara quanto? Questa è una delle mille curiosità che ho riguardo alle monete antiche. Vedo ad esempio da alcune classificazioni che vi sono vari gradi di rarità, R, RR, RRR, ma cosa vogliono dire in concreto? Qual è la soglia oltre la quale una moneta viene giudicata rara? 1000 pezzi, 10000? E quelle non rare quante sono, centinaia di migliaia, milioni? Quante sono ad oggi - a stima, si intende - le monete romane imperiali che sono giunte sino a noi?

Comunque, visto che non vi si cava una valutazione nemmeno con le minacce :D , vi dico che l'ho pagata 64 euri più spedizione. Il prezzo iniziale era 79 ma ho contrattato un po' e sono arrivato a 64. Non ho la minima idea se questo sia un prezzo adeguato o meno, manco dell'esperienza necessaria.

Secondo voi è un prezzo adeguato? Più o meno ci siamo o manco per la metà l'avreste presa? Ripeto, ditemi liberamente, questo mi servirà sicuramente se vorrò iniziare una collezione, ma al momento niente di quello direte riguardo al prezzo diminuirà la mia gioia per averla presa. Essendo un "pivello" ho messo in conto fin dall'inizio la possibilità di prendermi un qualche tipo di "fregatura", almeno per il prezzo.

Ho scelto questa moneta perché: 1- volevo un Vespasiano, uno dei miei imperatori preferiti; 2 - Come prima moneta ne volevo una "grossa", quindi no denari (ma non escludo di acquistarne in seguito), quindi la scelta era tra sesterzi e dupondi, o al limite assi; 3- volevo che il nome fosse leggibile per intero e qui ho accettato un piccolo compromesso perché in realtà la legenda è VESPASIAN e non VESPASIANUS, ma vabbè; 4 - non volevo spendere una fortuna ovviamente, 75 era il budget massimo che mi ero messo; 5 - tra le varie osservateper una settimana o giù di lì, questa era quella con il ritratto di gran lunga migliore, e ho accettato il compromesso di avere un rovescio molto malconcio; 6 - mi è piaciuta a prima vista!

Ciao,

Paolo

 

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FlaviusDomitianus

Prezzo più che onesto, mi sembra.

Il R.I.C. 2.1 usa un indice di rarità che va da C3 (le più comuni) a R3 (che gli autori conoscono in un unico esemplare).

La tua è classificata "R (rare): several specimens known in major collections, only occasional examples recorded in hoard surveys (precious metal) or site find records (aes).

A me manca, mentre ho il RIC 239, che comunque non si vede tutti i giorni.

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FlaviusDomitianus

Dimenticavo: come ha scritto @Theodore Mommsen al rovescio si intravedono residui della patina originale. Temo che eliminare la patina posticcia non sia risolutivo per far emergere le lettere mancanti.

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Legio II Italica
21 minuti fa, FlaviusDomitianus dice:

Prezzo più che onesto, mi sembra.

Il R.I.C. 2.1 usa un indice di rarità che va da C3 (le più comuni) a R3 (che gli autori conoscono in un unico esemplare).

La tua è classificata "R (rare): several specimens known in major collections, only occasional examples recorded in hoard surveys (precious metal) or site find records (aes).

A me manca, mentre ho il RIC 239, che comunque non si vede tutti i giorni.

Ciao , per informazione , le rarita' arrivano fino R5 che corrisponde a pochi esemplari conosciuti - di 5 , le altre come rarita' sono , ma da prendere con le molle :

NC

Non comune

 

R=R1

Rara

 

RR=R2

Molto rara

 

RRR=R3

Rarissima

 

RRRR=R4

 

Estremamente rara

 

RRRRR=R5

 

Solo alcuni esemplari conosciuti

Edited by Legio II Italica

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FlaviusDomitianus

Quella che ho citato è la scala che usano Carradice e Buttrey per il R.I.C. 2.1. So che ne esistono altre.

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Theodor Mommsen

Pulendola non si vedrebbe né più né meno di quello che si vede ora, con il rischio di avere un Vespasiano maculato. Lasciala così com'è o al massimo mettila a bagno nell'acqua distillata. Per vedere le lettere di VICTOR dovresti rimuovere un consistente strato di concezione verde (fattibile, per carità, con una penna in lana di vetro), ma ne vale la pena?
Come diciamo a Roma "se l'annamo a tocca', famo peggio!".

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Legio II Italica
20 minuti fa, Theodor Mommsen dice:

Pulendola non si vedrebbe né più né meno di quello che si vede ora, con il rischio di avere un Vespasiano maculato. Lasciala così com'è o al massimo mettila a bagno nell'acqua distillata. Per vedere le lettere di VICTOR dovresti rimuovere un consistente strato di concezione verde (fattibile, per carità, con una penna in lana di vetro), ma ne vale la pena?
Come diciamo a Roma "se l'annamo a tocca', famo peggio!".

Anche perché , secondo me , "sotto non c'e' rimasto gnente"

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PaoloDF
21 minuti fa, Theodor Mommsen dice:

Pulendola non si vedrebbe né più né meno di quello che si vede ora, con il rischio di avere un Vespasiano maculato. Lasciala così com'è o al massimo mettila a bagno nell'acqua distillata. Per vedere le lettere di VICTOR dovresti rimuovere un consistente strato di concezione verde (fattibile, per carità, con una penna in lana di vetro), ma ne vale la pena?
Come diciamo a Roma "se l'annamo a tocca', famo peggio!".

ok ho capito, ma chi tt'o fa fà, ma lassa perde (cit.) :D

Metterla nell'acqua distillata quali vantaggi comporterebbe? L'acqua scioglierebbe forse le concrezioni meno resistenti?

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PaoloDF
1 ora fa, FlaviusDomitianus dice:

Prezzo più che onesto, mi sembra.

Il R.I.C. 2.1 usa un indice di rarità che va da C3 (le più comuni) a R3 (che gli autori conoscono in un unico esemplare).

La tua è classificata "R (rare): several specimens known in major collections, only occasional examples recorded in hoard surveys (precious metal) or site find records (aes).

A me manca, mentre ho il RIC 239, che comunque non si vede tutti i giorni.

Quindi, mi pare di capire, R sta per "several specimens", ma questo several quanto è? In inglese, colloquialmente parlando, quando usi several può significare alcuni, diversi, certi... Sì, ma quanti? Diciamo che siamo nell'ordine delle decine, massimo centinaia? Mi stai dicendo che ho in mano una moneta di cui esistono solo poche decine di esemplari!!?? Mo svengo... :D:D

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TheWhiteFly
35 minuti fa, Theodor Mommsen dice:

con una penna in lana di vetro

Hem... penna in FIBRA DI VETRO (che in realtà trattasi di uno spazzolino a forma di penna), vedi immagine:

$(KGrHqZ,!oIFIq4QnbBVBSOF17kKVw~~60_57.JPG

Scusami se mi sono permesso.

Ciao.

TWF

P.S.  E, comunque, attenzione perché se utilizzata "pesantemente" riesce comunque a togliere parte della patina.

Edited by TheWhiteFly
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PaoloDF
14 minuti fa, Legio II Italica dice:

Anche perché , secondo me , "sotto non c'e' rimasto gnente"

Sì, probabile. Però mi pare di aver individuato la V, guardate qua:

ho aumentato il contrasto dell'area cerchiata in photoshop, io la vedo ;)

 

Vespasiano_CosIII_Mars_retro4_note2.jpg

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Theodor Mommsen

@PaoloDF il guaio è che, togliendo la patina originale, togliendo le concrezioni, togliendo la patina posticcia, restano soltanto i buchi. Quello che si vede, si vede grazie alle diverse stratificazioni presenti sulla superficie della moneta. Noli illam tangere!

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PaoloDF
1 minuto fa, Theodor Mommsen dice:

@PaoloDF il guaio è che, togliendo la patina originale, togliendo le concrezioni, togliendo la patina posticcia, restano soltanto i buchi. Quello che si vede, si vede grazie alle diverse stratificazioni presenti sulla superficie della moneta. Noli illam tangere!

Ok capito il messaggio, non la tango! :D

Ma se la metto in H2O distillata cosa succede? Me l'hai consigliato qualche post più su

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Theodor Mommsen

@PaoloDF, giusto, mi ero dimenticato di risponderti. Il bagno in acqua demineralizzata, per diversi giorni, cambiandola una volta al giorno (come per i pesci rossi), elimina diverse impurità (tralascio il meccanismo chimico mercé il quale questo avviene ) e, eventualmente, ammorbidisce lo sporco, agevolandone l'asportazione con un panno morbido. 

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FlaviusDomitianus
1 ora fa, PaoloDF dice:

Quindi, mi pare di capire, R sta per "several specimens", ma questo several quanto è? In inglese, colloquialmente parlando, quando usi several può significare alcuni, diversi, certi... Sì, ma quanti? Diciamo che siamo nell'ordine delle decine, massimo centinaia? Mi stai dicendo che ho in mano una moneta di cui esistono solo poche decine di esemplari!!?? Mo svengo... :D:D

Il several è riferito alle principali collezioni pubbliche di riferimento (Londra, Parigi, Berlino, ecc) nei cui medaglieri la moneta è discretamente presente.

Monete con un indice di rarità più alto (R2 o R3 secondo questa scala) mancano invece nella gran parte delle raccolte suddette.

Si tratta comunque di una tipologia che appare in commercio abbastanza di rado; molto, ma molto meno frequentemente, per intendersi, di quella con Marte andante a destra.

 

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PaoloDF
38 minuti fa, Theodor Mommsen dice:

@PaoloDF, giusto, mi ero dimenticato di risponderti. Il bagno in acqua demineralizzata, per diversi giorni, cambiandola una volta al giorno (come per i pesci rossi), elimina diverse impurità (tralascio il meccanismo chimico mercé il quale questo avviene ) e, eventualmente, ammorbidisce lo sporco, agevolandone l'asportazione con un panno morbido. 

Ok grazie, lo farò. Il mio Vespasiano deve essere lindo. Dopotutto lui al denaro ci teneva molto... :)

 

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PaoloDF
45 minuti fa, FlaviusDomitianus dice:

Il several è riferito alle principali collezioni pubbliche di riferimento (Londra, Parigi, Berlino, ecc) nei cui medaglieri la moneta è discretamente presente.

Monete con un indice di rarità più alto (R2 o R3 secondo questa scala) mancano invece nella gran parte delle raccolte suddette.

Si tratta comunque di una tipologia che appare in commercio abbastanza di rado; molto, ma molto meno frequentemente, per intendersi, di quella con Marte andante a destra.

 

Molto interessante quello che dici, quindi la rarità è determinata in base al numero di monete presenti nei vari musei e, suppongo, anche collezioni private note, giusto?

Sono contento di aver preso una moneta rara, non che se non lo fosse mi piacerebbe di meno, ma comunque è un "di più" molto molto gradito. Il venditore non me ne ha fatto cenno, ma già, per lui era una RIC239, sarà stato questo il motivo ;)

 

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Afranio_Burro
22 minuti fa, PaoloDF dice:

Molto interessante quello che dici, quindi la rarità è determinata in base al numero di monete presenti nei vari musei e, suppongo, anche collezioni private note, giusto?

Sono contento di aver preso una moneta rara, non che se non lo fosse mi piacerebbe di meno, ma comunque è un "di più" molto molto gradito. Il venditore non me ne ha fatto cenno, ma già, per lui era una RIC239, sarà stato questo il motivo ;)

 

Considera che la rarità può cambiare nel tempo, in seguito a nuovi ritrovamenti

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PaoloDF
2 ore fa, Afranio_Burro dice:

Considera che la rarità può cambiare nel tempo, in seguito a nuovi ritrovamenti

Ah questo sicuramente. Però per il momento, mi godo la mia R :D

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