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roth37

Un problema quasi irrisolto

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roth37
Supporter

Sono molti anni che sento parlare di questo problema:

negli zecchini le facce dei dogi sono realmente riprodotte?

La questione si può valutare almeno negli zecchini SPL/FDC ?

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Doge 49 Pietro Gradenigo 1289-111 SPL

 

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Doge 51 Giovanni Soranzo 1312-1327 SPL

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Doge 64 Tomaso Mocenigo 1414-1423 SPL-FDC

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Doge 72 Giovanni Mocenigo 1478-1485 SPL

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Doge 74 Agostino Barbarigo 1486-1501 SPL-FDC

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Doge 94 Antonio Priuli 1618-1623 SPL-FDC

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417sonia
Supporter
55 minuti fa, roth37 dice:

Sono molti anni che sento parlare di questo problema:

negli zecchini le facce dei dogi sono realmente riprodotte?

La questione si può valutare almeno negli zecchini SPL/FDC ?

 

Caro Sergio @roth37 buona serata

E' proprio un annoso problema ..... posso dirti il mio pensiero al riguardo: per la gran parte dei dogi proprio no, per taluni probabilmente si.

Ti allego il link dove ho citato in ultima pagina, prima della bibliografia, un passaggio di Marin Sanudo ripreso dai suoi diarii e leggendolo è inequivocabile, almeno per il doge Antonio Grimani.

http://numismaticamente.it/collezionismo-numismatico/i-signori-tiranni-si-mettono-in-medalia-e-non-i-cavi-de-repubblica

C'è stata anche una discussione al riguardo, proprio su alcuni zecchini, dove si fatica a non riconoscere l'immagine riprodotta, con l'effettivo viso del doge .... la devo ritrovare.

In definitiva, per me ovviamente, talune rappresentazioni corrispondono; poche in verità, ma ci sono.

ciao

luciano

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417sonia
Supporter

Mi spiace, ma i "paralleli" che avevo postato ai tempi, si sono persi ....

un paio, però, li ho conservati:

Leonardo Loredan. Difficile non vederci una somiglianza.

 

Ducato.jpg

Giovanni_Bellini,_portrait_of_Doge_Leonardo_Loredan.jpg

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417sonia
Supporter

Andrea Gritti

Ducato D.jpg

catena-portrait-doge-andrea-gritti-NG5751-fm.jpg

Anche qui la somiglianza c'è, oppure è colpa della barba preservata?

Edited by 417sonia
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417sonia
Supporter

Antonio Grimani; glabro e con tratti del viso marcati, compreso il naso aquilino ...

 

Antonio_grimani,_zecchino,_1521-23.jpg

antonio-grimani ritratto.jpg

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fabry61

Ciao Luciano, 

ricordo benissimo la discussione. Mi sembra che ci fosse anche il Barbarigo.

E' difficile non riconoscere la similitudine tra certi visi e certe monete. Sicuramenteun certo favore veniva fatto ai dogi, rendendo non preciso ma similare il viso in questione.

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gigetto13

Beh, Sergio, Luciano ormai è una autorità sui ritratti! spero di vederti a Verona che abbiamo molto su cui discutere.

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sixtus78

Ha già detto molto bene Luciano. Pochissimi sono i dogi il cui ritratto appare riprodotto abbastanza fedelmente sui ducati o zecchini e tutti relativi al periodo rinascimentale. 

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417sonia
Supporter
9 ore fa, fabry61 dice:

Ciao Luciano, 

ricordo benissimo la discussione. Mi sembra che ci fosse anche il Barbarigo.

E' difficile non riconoscere la similitudine tra certi visi e certe monete. Sicuramenteun certo favore veniva fatto ai dogi, rendendo non preciso ma similare il viso in questione.

Ciao!

La discussione l'ho anche ritrovata, ma le immagini che avevo postate sono "svanite" ..... si è perso il collegamento purtroppo.

saluti

luciano

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Arka

Nelle immagini pittoriche Agostino Barbarigo porta una barba molto lunga che sui ducati non compare, a differenza dei mocenighi e dei marcelli. Quindi il ritratto dei ducati non dovrebbe essere il suo. Tuttavia, essendoci di mezzo il Camelio, ho sempre pensato che il ritratto fosse di Marco e passato al fratello vista la bellezza del conio.

Arka

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gigetto13
13 ore fa, Arka dice:

Nelle immagini pittoriche Agostino Barbarigo porta una barba molto lunga che sui ducati non compare, a differenza dei mocenighi e dei marcelli. Quindi il ritratto dei ducati non dovrebbe essere il suo. Tuttavia, essendoci di mezzo il Camelio, ho sempre pensato che il ritratto fosse di Marco e passato al fratello vista la bellezza del conio.

Arka

Arguto, Arka, non ci avevo mai fatto caso fino ad ora... spesso non ci si accorge delle cose che abbiamo sotto gli occhi.

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417sonia
Supporter

Buona giornata

Delle differenze tra i ducati a nome di Marco Barbarigo e del fratello Agostino, ne avevo scritto nel mio lavoro "Il ducato di Venezia", (pag. 9).

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/docs/ducato-veneziano.pdf

Ha ragione Arka, in quel periodo, nella zecca, lavorava il veneziano Vittore Camelio: incisore di conii, ma anche orefice, medaglista, scultore, che lavorò anche per la zecca pontificia. Quindi un artista molto considerato e lo stile iconografico dei ducati coniati nella zecca in questo periodo comincia a farsi più raffinato; c'è da giurarci che il merito fu anche suo.

Se è possibile che l'immagine del doge Marco Barbarigo posta sui ducati emessi a suo nome si rifaccia, quanto meno, alla sua immagine reale, certamente non lo si può dire per l'immagine di suo fratello Agostino posta sui ducati emessi a suo nome; non c'entra proprio nulla con la sua immagine reale.

Marco Barbarigo

59eb14f3daa03_TipoMarcoBarbarigo.jpg.063f3a7b374b053c91355c9c9e5321d6.jpgDomenico_Tintoretto_-_Portrait_of_Marco_Barbarigo_-_WGA19634.thumb.jpg.b5b6ce25f9a5c5418916fe34d2400e80.jpg

Agostino Barbarigo

59eb159139a3e_TipoAgostinoBarbarigo.jpg.2a863735b270dd6dad623eaf0f43db77.jpg59eb15ab28896_AgostinoBarbarigodiGentileBellini.jpg.3809677da96183289d01fdef3d0a6d11.jpg

Direi, anzi, che il ducato a nome di Agostino rappresenti una involuzione rispetto al precedente, dove l'iconografia torna ad essere stereotipata e non rispondente nemmeno alle caratteristiche fisiognomiche del doge.

saluti

luciano

 

 

 

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417sonia
Supporter

Buon pomeriggio

Di seguito una medaglia prodotta dal Gambello raffigurante il doge Marco Barbarigo. Anche in questa, come nel quadro del Tintoretto e nel ducato, possiamo vedere un viso scavato, con gli zigomi sporgenti ....

59eb60f824d72_MedagliaMarcoBarbarigodelGambello.jpg.8bb0729efaf87f4884b49fef45f311b1.jpg

Medaglia tratta da Fototeca Zeri - Vittore Gambello

Edited by 417sonia
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favaldar

Posso aggiungere,anche per portare avanti la discussione, Francesco Loredan,non è un gran che di conservazione però si nota il naso pronunciato e il mento rientrante su un viso sfinato,no?!

 

zecchino002.jpg

Doge_Francesco_Loredan.jpg

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417sonia
Supporter

Buona serata @favaldar

Oddio ... sarà anche dovuto al fatto che il viso è un po' "così così" e non particolarmente nitido, io non ci vedo questa somiglianza, ti dirò ... più che un naso pronunciato, mi sembra una patata ;)

Riguardo a questo doge, giusto qualche informazione: era "straricco" ed amante dello sfarzo, pare avesse un guardaroba da far invidia ad un re e fecero scalpore le sue 2 divise da provveditore generale di Palmanova, rosse con i galloni ed i bottoni dorati e le sciabole con impugnatura d'argento dorato e di princisbecco (lega di rame simile all'oro).

Era debole di vista e portava gli occhiali con una montatura in argento. Alla sua morte, tra i beni lasciati, possiamo rilevare dei bottoni di brillanti del valore di 900 ducati; una fibbia, anch'essa con brillanti, che ne valeva 1200 e poi scatole in oro, un crocefisso in tartaruga  col Cristo in oro e con i chiodi di brillanti, un'altra fibbia di smeraldi e brillanti che serviva per i manicotti di zibellino, ermellino e martora; aveva anche varie medaglie di Leonardo Loredan, doge due secoli prima di lui e del medesimo casato, naturalmente d'oro. :o

Una persona di bella figura e presenza, nonché ricca, come si richiedeva agli ultimi dogi.

saluti

luciano

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fabry61

Parlando del Gritti

Andrea Gritti copy.jpg

s-l1600.jpg

In questa moneta si vede chiaramente la barba molto ben fatta ( cosa non facile in un ducato) ed il viso è abbastanza similare.

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417sonia
Supporter
1 ora fa, fabry61 dice:

Parlando del Gritti

Andrea Gritti copy.jpg

s-l1600.jpg

In questa moneta si vede chiaramente la barba molto ben fatta ( cosa non facile in un ducato) ed il viso è abbastanza similare.

Ciao!

Certamente .... il Gritti è tra quelli migliori da comparare (e che ritengo quasi certamente fatti a sua immagine), lo si vede ancora meglio nel mio post 4

saluti

luciano

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rorey36

da uno scritto di Marin Sanudo fornitomi qualche giorno fa da Luciano :

Dai Diari di Marin Sanuto in occasione dell’elezione del Doge Antonio Grimani (1521/1523)

 Fo subito, per la Signoria, mandato a dir in Zecha bateseno monede col nome ANTONIO GRIMANI DOXE, …. Le stampe erano fate, manchava le letere e la testa a far, e le monede batude, né mancava si non stampar”. 

 

 

 

 

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numa numa

Stahl ha scritto un interessante capitolo sulle fattezze fisionomiche del ritratto del doge Venier riprodotto in alcuni esemplari ( non in tutti ) della sua emissione del grosso.

non avevo notato i caratteri fisionomici di molti ritratti dei ducati , evidenzisti dall’interessante post di Roth anche se in passato mi era domandato se potesse esserci lo stesso fenomeno rilevato da Stahl. Non essendo esperto di questa monetazione dopo aver cinstatato  che per i ducati del Venier non sussisteva non ho approfondito oltre. Le interessanti osservazioni di Rothx che ringrazio per l’acuta analisi  mi confermano invece che esistono eccome :) 

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numa numa
Il 19/10/2017 alle 19:26, 417sonia dice:

Caro Sergio @roth37 buona serata

E' proprio un annoso problema ..... posso dirti il mio pensiero al riguardo: per la gran parte dei dogi proprio no, per taluni probabilmente si.

Ti allego il link dove ho citato in ultima pagina, prima della bibliografia, un passaggio di Marin Sanudo ripreso dai suoi diarii e leggendolo è inequivocabile, almeno per il doge Antonio Grimani.

http://numismaticamente.it/collezionismo-numismatico/i-signori-tiranni-si-mettono-in-medalia-e-non-i-cavi-de-repubblica

C'è stata anche una discussione al riguardo, proprio su alcuni zecchini, dove si fatica a non riconoscere l'immagine riprodotta, con l'effettivo viso del doge .... la devo ritrovare.

In definitiva, per me ovviamente, talune rappresentazioni corrispondono; poche in verità, ma ci sono.

ciao

luciano

Caro Luciano

Complimenti per l'interessante  relazione che facesti al CCNM e che mi sono riletto ora d’un fiato, molto ricca di dati e citazioni  interessanti . 

in un mio articolo che apparira’ a breve negli Atti di Taormina riporto un altro esemplare del grosso di Antonio Venier con ritratto fisiognomico 

 

 

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417sonia
Supporter
7 ore fa, numa numa dice:

Caro Luciano

Complimenti per l'interessante  relazione che facesti al CCNM e che mi sono riletto ora d’un fiato, molto ricca di dati e citazioni  interessanti . 

in un mio articolo che apparira’ a breve negli Atti di Taormina riporto un altro esemplare del grosso di Antonio Venier con ritratto fisiognomico 

 

 

Ciao!

Lo leggerò volentieri ... un altro "mattoncino" per evidenziare questa particolarità che non è molto nota; come d'altronde non lo è per i ducati/zecchini.

saluti

luciano

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