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Collezionare monete da Hoard (ripostiglio), esempio di indagine


grigioviola
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DE GREGE EPICURI

Non ci hai annoiati affatto, direi che hai raccontato in modo semplice ma dettagliatissimo una precisa modalità di ricerca. A me sembra che il tuo approccio sia "da ricercatore e da studioso", anche se alla fine sfocia in una particolare forma di collezionismo. Solo, credo che per fare tutto questo sia necessario avvertire fortemente il "piacere della ricerca", e non solo quello del collezionismo; il semplice e "comune" collezionista non si imbarcherebbe mai in un lavoro così complesso per una monetina abbastanza brutta e di valore commerciale sicuramente basso! Credo comunque che il tuo approccio sia indispensabile soprattutto per lo studio delle imitative.

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@gpittini hai perfettamente ragione. Per addentrarsi nelle imitative poi è fondamentale la conoscenza dei ripostigli per ricercare affinità stilistiche e ipotizzare aree di emissione.

Ciao n ogni caso questo mio approccio è dovuto al fatto che, in qualche misura, devo soddisfare la mancata realizzazione del mio sogno di bambino: fare l'archeologo! :)

 

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Buonasera,

bellissima discussione e approccio che condivido. L'immagine della moneta di Claudio mi ha ricordato che ne ho una della stessa tipologia. La monetina l'ho acquistata a Roma nel giugno del 2006 presso il negozio ex romana numismatica adesso Diana numismatica. La ricordo bene perché è una delle prime monete romane della mia collezione. Ha un diametro di 18mm e un peso di 1,85 g.

buona serata

Antonio

 

Claudio il Gotico dr.jpg

rv.jpg

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5a59213ae6d10_IONIASamosTetr.d.png.513693a6634e33ee3643ae0b97f5325b.png5a59213bb2db6_IONIASamosTetr.r.png.307bbefe8549097e812c06c6c8b2378e.png  IONIA  Samos

TETRADRAMMA  D’ ARGENTO   ca.  410/365 a

D/ Spoglia leonina di fronte.

R/ Protome di toro a destra, a d. ramo d’olivo . In alto ΛΕΩΣ (LEOS, magistrato) In basso a d. ΣΑ (SA). Il tutto in quadrato incuso.

mm. 23  gr. 13,94   RR   BB+      Barron X, A? P 45 (Hecatomnus Hoard)

Asta 399 CNG n.190      14 giugno 2017                                                

Ex LANZ  26 n.250, 5 dic.1983.

 

The Hecatomnus Hoard (CH 5. 17, 8. 96, 9. 387)

R.H.J. ASHTON, P. KINNS, K. KONUK, A.R. MEADOWS

Pag. 109

 Tetradrachms of Barron Class X.

Obv: Lion's mask facing.

 Rev: Forepart of an ox r. wearing ornamental collar, r. leg bent; behind, an olive branch; below r. : ΣΑ - above, magistrate's name ΛΕΩΣ; the whole in incuse square

Barron —: A? P—.45

13,94 g. mm.23 Ax.180     Lanz 26 (1983), 250

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Il metodo che segue la passione. La stessa che traspare e ci trasmette @grigioviola da ogni suo post.

Complimenti!

Mi pongo però il problema opposto. Quante monete circolano da hoards noti e di cui si son perse le classificazioni originali? In tal caso, ricondurle al tesoretto di origine può suonare ancor più ostico... 

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Nel mio mondo ideale esiste un archivio on-line  con le foto ed i dati fisici di tutte le monete di ciascun ripostiglio, pubblicato prima della dispersione sul mercato...:rolleyes:

Nel mondo reale, ammiro il lavoro sicuramente interessante ma a volte faticoso e frustrante che ci ha illustrato Grigioviola...:clapping:

Ispirato da questa discussione, non ho aperta un'altra per rintracciare la provenienza di una siliqua acquistata alcuni anni fa. 

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Il 15/1/2018 alle 16:13, Curcuas dice:

Il metodo che segue la passione. La stessa che traspare e ci trasmette @grigioviola da ogni suo post.

Complimenti!

Mi pongo però il problema opposto. Quante monete circolano da hoards noti e di cui si son perse le classificazioni originali? In tal caso, ricondurle al tesoretto di origine può suonare ancor più ostico... 

già! ...ma talvolta si fa anche questo!!! :) 

 

 

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Il 15/1/2018 alle 18:25, quattrino dice:

Nel mio mondo ideale esiste un archivio on-line  con le foto ed i dati fisici di tutte le monete di ciascun ripostiglio, pubblicato prima della dispersione sul mercato...:rolleyes:

Nel mondo reale, ammiro il lavoro sicuramente interessante ma a volte faticoso e frustrante che ci ha illustrato Grigioviola...:clapping:

Ispirato da questa discussione, non ho aperta un'altra per rintracciare la provenienza di una siliqua acquistata alcuni anni fa. 

Sarebbe una cosa meravigliosa!!! Un po' la somma tra quanto viene fatto in Inghilterra https://finds.org.uk e quanto si sta ambiziosamente tentando di fare qui (sempre in Inghilterra :)http://chre.ashmus.ox.ac.uk

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  • 1 year later...

Vi lascio un altro esempio circa i risultati del mio metodo di lavoro per la ricerca di "provenienze genuine".

Da qualche giorno è presente su ebay un'inserzione relativa alla vendita di un antoniniano di Tetrico II dichiarato come proveniente dal noto ripostiglio di Cunetio. Per chi volesse approfondire segnalo anche la recente ristampa del libro dedicato: https://spinkbooks.com/index.php?route=product/product&product_id=553

Queste le immagini della moneta:

cunetio-fake01.thumb.jpg.8aad764378e217b677770873ec1d4ed7.jpgcunetio-fake02.thumb.jpg.d9354564e960cb06bc074990fc52e194.jpg

nulla di raro o inconsueto, semplicemente un antoniniano del tipo SPES PVBLICA piuttosto comune e in condizioni mediocri, ma a renderlo interessante è indubbiamente il contesto di provenienza... e poi.... il prezzo non altissimo e aperto a proposte di contrattazione.

Avendo già diversi esemplari provenienti dal ripostiglio di Normanby (legato per quantità ed importanza a questo) mi ero subito ingolosito, ma non avevo a disposizione al momento il libro dedicato a questo hoard in quanto fuori casa... che fare per avere qualche riscontro?

1) Inizialmente ho sondato con il venditore se aveva qualche documento ufficiale che provasse la provenienza.

* risposta negativa

2) Ho chiesto se poteva farmi comunque un report della provenienza, come ne era venuto in possesso, che informazioni ha a riguardo ecc...

* mi dice che l'ha comperato da un collezionista che a sua volta l'aveva acquistato direttamente dallo scopritore del ripostiglio ...(cronologicamente ci può stare benissimo e la cosa ha una sua credibilità) ma volevo qualche certezza in più e così...

3) Gli ho chiesto se poteva scrivermi una dichiarazione di suo pugno attestante quanto mi diceva, indicandomi anche i nominativi dei due soggetti che citava (collezionista e scopritore)... giusto per avere una pezza di appoggio

* risposta negativa, non può farmi alcuna dichiarazione scritta

4) La cosa mi lascia perplesso... ma la provenienza mi intriga e sapendo che certe provenienze van via come il pane, rischio e gli dico: 6£ prendere o lasciare (più del reale valore del pezzo senza provenienza da ripostiglio certa, ma comunque accettabile in caso di provenienza fasulla, poi con calma avrei avuto modo di approfondire cercando in altre direzioni)

* risposta negativa, non scende più sotto di 20£... troppi senza una pezza di carta... in più ci sono anche le spese di spedizione... rifiuto.

In internet trovo solo conferme a quanto già sapevo: buona parte del ripostiglio è presente al British Museum e parte al Wiltshire Archaeological Museum... ma facendo la conta dei pezzi il totale non mi torna... quindi apparentemente è plausibile che una parte possa essere stata restituita allo scopritore che poi ha provveduto a venderla.

Finalmente, dopo qualche giorno, rientrato a casa vado a verificare nel libro del ripostiglio se trovo qualcosa circa la destinazione presa dopo il suo studio:

cunetio2.jpg.67d0ce6a3786e5db13fc26449a3d2e60.jpg

Quindi, stando a quanto scritto, è impossibile che questo pezzo provenga dal noto ripostiglio di Cunetio :)

Ho scritto al venditore inviandogli questa immagine. Vediamo se replica e come!

Edited by grigioviola
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Replica più rapida del previsto: a suo dire il British non ha comperato l'intero ripostiglio ma solamente una parte...

Resta quindi solo una cosa da fare (e l'ho fatta or ora): scrivere direttamente al museo!

Al di là di tutto, il pezzo è in vendita, ma per quel che mi riguarda... rimane tranquillamente lì... senza alcuna pezza... la sola parola, per me non conta! 

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E oggi, fresca fresca, è arrivata la risposta del British Museum:

Cita

Dear Alberto,

Thank you for your enquiry. The Cunetio hoard coins are in the British Museum and are not on display but are used as a reference collection for study. It is possible to study them by making an appointment in our study room. The ceramic vessel is in the Wiltshire Museum, Devizes and the lead vessel also went there but I believe this did not survive in good condition. As far as we are aware, none of the coins have entered the market. Currently, however, the pot and a selection of the coins are on display in a partnership touring exhibition at 5 UK venues until the end of 2019. More information is here:

https://www.britishmuseum.org/about_us/tours_and_loans/uk_loans_and_tours/current_tours_and_loans/hoards.aspx

The hoard has also been fully published (the volume has been recently republished by Spink) and is catalogued on our Collections Online Database https://www.britishmuseum.org/research/collection_online/search.aspx?searchText=cunetio+hoard – images are due to follow in the future.

Kind regards

Eleanor Ghey

Come volevasi dimostrare, il pezzo NON proviene dal ripostiglio di Cunetio.

Edited by grigioviola
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Ovviamente dopo aver scritto nuovamente al venditore inoltrando copia della risposta ottenuta dal British Museum... Non ho ricevuto più alcuna replica. Ma la moneta è rimasta ancora in vendita come proveniente dal Cunetio Hoard... Su questo venditore ho messo una croce sopra.

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Ciao @grigioviola, è apparso su eBay un antoniniano di Vittorino del Beachy Head Hoard, sembra molto particolare la conservazione. Su quello hai qualche notizia? 

Guardando in giro ho notato che molte monete di questo ripostiglio presentano una conservazione simile, forse leggermente migliore e di Vittorino ce ne sono oltre mille provenienti dallo stesso ritrovamento. 

La mia è una domanda di pura curiosità sul metodo piuttosto che sulla moneta in questione non essendo interessato all'acquisto. 

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Il 11/5/2019 alle 14:48, M94 dice:

Ciao @grigioviola, è apparso su eBay un antoniniano di Vittorino del Beachy Head Hoard, sembra molto particolare la conservazione. Su quello hai qualche notizia? 

Guardando in giro ho notato che molte monete di questo ripostiglio presentano una conservazione simile, forse leggermente migliore e di Vittorino ce ne sono oltre mille provenienti dallo stesso ritrovamento. 

La mia è una domanda di pura curiosità sul metodo piuttosto che sulla moneta in questione non essendo interessato all'acquisto. 

Ciao, verosimilmente sì. Si tratta di una moneta proveniente dal ripostiglio. La certezza assoluta e matematica non esiste nel caso di vecchi ripostigli immessi nel mercato senza essere stati fotografati nella loro interezza (la certezza si ha unicamente nel caso di monete pubblicate con tanto di foto oppure nel caso di prima vendita del ripostiglio - vedi i ritrovamenti più recenti che finiscono in asta e vengono fotografati in catalogo diventando quindi sempre identificabili).

Nell'esempio da te citato - e che ora è finito in collezione - si tratta con buona certezza di una provenienza genuina testimoniata da un cartellino chiaramente d'epoca in un periodo in cui la mera provenienza costituiva un appendice relativa circa il valore del pezzo in sé e quindi non c'erano reali motivazioni per costruire provenienze fasulle.

A ogni modo, la moneta in questione è comunissima e si trova in centinaia e centinaia di esemplari... è tra i pezzi più comuni di Vittorino e come tale è stata - giustamente - venduta: 

 

Edited by grigioviola
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@M94 un esempio di provenienza certa al 100% è questo: https://www.ebay.it/itm/POSTUME-POSTUMUS-DOUBLE-SESTERCE-N-58-DU-TRESOR-DE-MERICOURT-LABBE/143239078068?hash=item2159b6e0b4:g:ckkAAOSwtpFcza3i

qui la moneta è pubblicata con foto direttamente nel report/studio del ripostiglio.

Qui alcune info sul ripostiglio e alcuni pezzi:

 

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