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roman de la rose

Giovanni II° Corner Ducato

Risposte migliori

roman de la rose
Supporter

Serenissima Repubblica di Venezia

Ducato di Giovanni II° Corner ( 22 maggio 1709 – Venezia, 12 agosto 1722) 111° Doge di Venezia.

D; *S*M*V*IOAN*CORNELIO*D (rosetta)

 Doge in ginocchio davanti a san Marco. In esergo le iniziali del massaro (A.M. - Alvise Minotto, 1714)

R; (rosetta)DUCATUS°VENETUS (rosetta) e lettera o sigla che non ancora conosco

Il leone Marciano o di San Marco (pax/tib/ma/eu/lis/me)

diametro mm. 40 - peso grammi 22.67

IMG_20180203_114213.jpg.fcc895adcc1472b8b1b3e442923f8626.jpgIMG_20180203_114200.jpg1.jpg.af6b31f2627c3d387b88323ff034abd4.jpg

   

                                                                                                          giovanniiicornergemvcassana_hi.jpg.0faaa74012b7d2234d370b4143d039dc.jpg

                                                                                                                                               GIOVANNI ° CORNERO

                                                                                                                (Venezia, 4 agosto 1647 – Venezia, 12 agosto 1722)

                                                                                                        22 maggio 1709 – Venezia, 12 agosto 1722) 111° Doge di Venezia.

Il 22 maggio 1709 venne eletto doge Giovanni II Corner, all’età di 62 anni. Figlio di Federico e Cornelia Contarini della famiglia detta “dagli scrigni”, nota per la principesca villa di Piazzola sul Brenta e per il teatro annesso, fu il secondo Giovanni Corner a ricoprire la carica più importante della Repubblica: il suo bisnonno Giovanni I era stato infatti doge dal 1625 al 1629. Nato il 4 agosto 1647 in condizioni di estremo agio in una famiglia che godeva di molta influenza politica e religiosa, a vent’anni sposò Laura Corner del ramo di San Maurizio della Ca’ Grande, figlia di un procuratore della Repubblica e della figlia del fratello del doge Giovanni Pesaro. L’ingresso nella vita pubblica fu una naturale conseguenza: divenne prima luogotenente di Udine, poi podestà di Brescia e generale a Palma. Venne eletto centoundicesimo doge della Serenissima al primo scrutinio con quaranta voti.  Singolare il fatto che questa acclamazione non fu per nulla gradita dal diretto interessato, che fino all’ultimo chiese insistentemente di non essere messo in votazione. Oltretutto il suo dogado fu alquanto sfortunato. Cominciato in piena pace, finì funestato dalla guerra con l’impero ottomano che riconquistò la Morea. Venezia si riprese con la difesa di Corfù e le vittorie in Dalmazia e Albania, ma subì un duro colpo con le condizioni gravose del trattato di Passarowitz. Nel giorno dell’Ascensione del 1722, mentre stava per salire sul bucintoro, perse il corno ducale che gli cadde di testa. Questo avvenimento apparentemente privo di importanza lo turbò a tal punto da ritenerlo un presagio di morte. Morte che avvenne pochi mesi dopo, il 12 agosto 1722.

Giovanni Corner è stato sepolto nella cappella di famiglia ai Tolentini, a Santa Croce, insieme agli influenti parenti tra i quali l’omonimo bisnonno, novantaseiesimo doge di Venezia.

Particolarità; fu il primo Doge a portare la parrucca

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Bassi22
Supporter

Bel Ducatello; sul Massaro non so bene come si distinguessero (e se...) nelle sigle Alvise Minotto e Angelo Malipiero, visto che entrambi hanno operato sotto Giovanni II Corner.

  • Grazie 1

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roman de la rose
Supporter
36 minuti fa, Bassi22 dice:

Bel Ducatello; sul Massaro non so bene come si distinguessero (e se...) nelle sigle Alvise Minotto e Angelo Malipiero, visto che entrambi hanno operato sotto Giovanni II Corner.

Grazie.

Nel caso dei Massari cè un'interessantissimo elenco, ci pensa wikipedia (gran bella cosa)

https://it.wikipedia.org/wiki/Massari_all'Argento_e_all'Oro

A.M. Alvise Minotto _  Massaro sotto questo doge nel 1714.

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Bassi22
Supporter

Si, ci sono più fonti e ho recuperato dall'Archivio di Stato di Venezia l'elenco dei Massari dal 1362 al 1797. Come dicevo prima, sotto il dogado di Corner II hanno operato due Massari con le sigle AM, Alvise Minotto e Angelo Malipero, rispettivamente dal 01/08/1714 al 24/11/1715 e dal 24/11/1719 al 01/12/1719. Il secondo ha operato per un periodo relativamente breve, quindi è abbastanza raro vederne. Comunque non so se le iniziali utilizzate da uno, rispetto all'altro, possano per esempio essere state invertite; perché sino ad ora ho sempre visto le sole AM, e quindi non riesco a ricondurre una moneta all'uno o all'altro.

Non so se qualche esperto del forum riesca a chiarire questo punto.

Modificato da Bassi22

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fabry61

Anche il Corpus da AM con i 2 massari senza specificare se ci fossere le lettere invertite per indicare il primo od il secondo. Credo sarà difficile,

anche se per  logica il più comune è quello più probabile.

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gigetto13

bel ducatello, complimenti!

  • Grazie 1

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417sonia
Supporter

Buona giornata

Complimenti per il ducatello e grazie per averlo condiviso.

Il problema delle iniziali AM è reale e non è l'unico caso; ricordo che sotto il dogato precedente di Alvise Mocenigo II, troviamo ben 3 massari che vengono identificati con le iniziali PM; Piero Manolesso, Piero Morosini e Pietro Magno.

Se l'inversione delle lettere in caso di omonimia di 2 massari che avevano operato sotto il medesimo doge poteva essere una soluzione, come la mettiamo se i massari erano 3?

E' evidente che qualche ulteriore indicazione doveva essere posta in opera, altrimenti andava a farsi friggere lo scopo di apporre le iniziali del massaro ed i controlli sulle emissioni tanto care alle magistrature responsabili della zecca.

L'unica ipotesi che mi viene alla mente e che potrebbe dare una risposta logica è questa; diversa interpunzione e/ combinazione delle legende e l'uso differente di punti, stelle o rosette.

Credo però che sia difficile, se non impossibile, dare una risposta ultimativa.

saluti

luciano

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roman de la rose
Supporter
2 ore fa, 417sonia dice:

Buona giornata

Complimenti per il ducatello e grazie per averlo condiviso.

Il problema delle iniziali AM è reale e non è l'unico caso; ricordo che sotto il dogato precedente di Alvise Mocenigo II, troviamo ben 3 massari che vengono identificati con le iniziali PM; Piero Manolesso, Piero Morosini e Pietro Magno.

Se l'inversione delle lettere in caso di omonimia di 2 massari che avevano operato sotto il medesimo doge poteva essere una soluzione, come la mettiamo se i massari erano 3?

E' evidente che qualche ulteriore indicazione doveva essere posta in opera, altrimenti andava a farsi friggere lo scopo di apporre le iniziali del massaro ed i controlli sulle emissioni tanto care alle magistrature responsabili della zecca.

L'unica ipotesi che mi viene alla mente e che potrebbe dare una risposta logica è questa; diversa interpunzione e/ combinazione delle legende e l'uso differente di punti, stelle o rosette.

Credo però che sia difficile, se non impossibile, dare una risposta ultimativa.

saluti

luciano

Grazie mille per le ulteriori delucisazioni.

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sixtus78

Moneta gradevole, saluti.

  • Grazie 1

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fabry61

Questa è la prima discussione sui ducati che mi è capitata tra le mani con delle belle immagini.

La ragione è che volevo fare un raffronto con questa moneta. A voi l'ardua sentenza:

4420720l.jpg

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Bassi22
Supporter

Sto guardandolo sul telefonino, con i limiti di uno schermo piccolo, ma un S. Marco così ricurvo non ricordo di averlo visto. Certo che il mezzo ducatello circola in condizioni spesso modeste, ma questo, almeno al dritto non si presenta per niente bene. Diciamo che, a pelle, è un tondello assai sofferto, e non so se Zorzi Foscolo ne riconoscerebbe la paternità... 

Modificato da Bassi22

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417sonia
Supporter

Buona giornata

Mamma mia ... altro che sofferto ... passi per l'incurvatura di San Marco, ma che faccia ha? Mi ricorda tanto l'urlo di Munch, stessa faccia che talvolta si trova sui soldi da 12 bagattini.

Non so se è una contraffazione, difficile dirlo dalla foto; bisognerebbe averlo in mano ... ma da dove arriva?

saluti

luciano

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Arka

Per me è buono e neanche tanto male per un mezzo ducato di Pisani.

Arka

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fabry61

Fa parte delle monete offerte in una prossima asta. Diciamo che lo comprerei solo perchè seguo i falsi.....😛

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Bassi22
Supporter

Lo sto riguardando ora da un PC. Non ne ho uno del Pisani in collezione con cui confrontarlo, ma altri si. Già il tondello in generale presenta una "lavorazione" che lascia perplessi, ed il diritto da adito a molti dubbi, un pò meno il rovescio. Oltre ad un S.Marco indescrivibile, nella curvatura, nel viso e nell'aureola, non vedo minimamente la mano sx che regga l'asta e, personalmente, colgo asimmetrie nelle dimensioni e articolazione delle lettere. Il vissillo stesso, poi, nei ducatelli termina con dei corposi "fiocchetti", che qui vedo decisamente più sottili.

Certo, va visto in mano, ma così, a pelle, mi piace assai poco.

Paolo.

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sixtus78

Se dovessi giudicare dal solo rovescio non avrei dubbi sull'autenticità. Guardando il dritto però rimango perplesso. 

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417sonia
Supporter

Buona serata

Avete dato un'occhio alla legenda del diritto?

* S * M * ALOY * PISANI * D *

Ovunque abbia cercato, non ho trovato una legenda simile (Papadopoli, Montenegro, Manzoni ....); possibile che non ci sia la V dopo la S M?

Tutte le possibili varianti che ho trovato, non mancano della V e Alvise è scritto sempre ALOYSIVS ....

saluti

luciano

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Arka

Se fossi un falsario non dimenticherei una lettera... Mi sgammerebbero subito. Tuttavia essere l'unico a pensare che sia buono mi preoccupa... 

Arka

  • Haha 2

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417sonia
Supporter
21 minuti fa, Arka dice:

Se fossi un falsario non dimenticherei una lettera... Mi sgammerebbero subito. Tuttavia essere l'unico a pensare che sia buono mi preoccupa... 

Arka

Vuoi mai?

Se fosse buona, figurati il massaro cosa avrebbe potuto fare all'intagliatore del conio ...  :bash:

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Bassi22
Supporter

@fabry61, hai il peso della moneta? L'unica cosa che mi sovviene è pensare che sia un "errore" di abbinamento di coni col quarto di ducatello. In quel taglio, infatti, S.Marco è molto ricurvo ed è la mano dx che tiene l'asta, anche se non così verso l'alto. Certo che manca la V, come faceva notare Luciano, ma nelle monete del Pisani il nome compare come ALOY.

Non saprei cosa dire di più, per certi dettagli ha un'imprinting che lo fa sembrare genuino, per altri manco per niente.......

Paolo

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fabry61

Appena posso vi dò la grammatura. Inoltre è ALOV perchè io non ci vedo la Y

Italien Venedig, Republik
Alvise Pisani, 1735-1741 1/2 Ducato o. J., sigle Z.F, Zorza Foscolo. Doge kniet vor St. Markus / Markuslöwe. Paolucci 123/15. 13.93 g.; Sehr schön Leicht korrodiert
 

Modificato da fabry61

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417sonia
Supporter

Questo è un mezzo ducato "standard" (Ranieri)

 

Mezzo Ducato asta Ranieri.jpeg

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fabry61

Non vi ricorda il San Marco degli zecchini di fine periodo. Potrebbe essere un conio tardo tipo 1848?

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417sonia
Supporter

e questo il Quarto, sempre asta Ranieri

molto più simile a quello postato da Fabrizio, ma nel suo non c'è scritto QVAR

Quarto di Ducato Alvise Pisani asta Ranieri.jpg

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417sonia
Supporter

Ora li avete tutti e due da confrontare; i dettagli che non tornano sono parecchi .... guardate l'iconografia del trono sul quale è assiso San Marco, uguale a quarto di ducato standard; guardate la coda del leone, stessa storia ...

Poi c'è la V mancante ....

Fabrizio; una moneta coniata dopo la caduta della Serenissima? Non so; ho letto di zecchini e talleri, ma di ducatelli non ho letto nulla al riguardo.

 

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