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caiuspliniussecundus

Sempre sulle Navi romane

Risposte migliori

caiuspliniussecundus

Mi piacerebbe approfondire un attimino ancora l'argomento della raffigurazioni navali sulle monete repubblicane, soprattutto avendo a disposizione un esperto di navi come Lepanto. Pongo alla tua attenzione questi due denari della Gens Fonteia, particolarissimi per la raffigurazione di una galea da guerra, e mi piacerebbe avere un tuo commento a riguardo (magari con disegnino :P come per la galea di Antonio, ma forse chiedo troppo ;) ). Nella moneta 1 la particolarità risiede nella prospettiva di 3/4 del tutto inusuale con cui la nave viene raffigurata, dalla quale si vede la bellezza e il sublime terrore che le navi antiche dovevano incutere nell'avversario. Nel caso 2 la nave è stilizzata, l'equipaggio non è in scala, il tutto è un po' naif, ma forse alcuni dettagli enfatizzati (il rostro, l'aplustre ecc)sono utili ad una ricostruzione storica.

Spero di non essere stato troppo invadente... :D

Caius

1. Mn. Fonteius. 108-107 BC. AR Denarius (3.98 gm). Laureate conjoined heads of the Dioscuri / Galley right; M below. Crawford 307/1a; Fonteia 8.

2. C. Fonteius. Circa 114-113 BC. AR Denarius (3.93 gm). Janiform head right; K / Galley left. Crawford 290/1; Fonteia 1.

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Lepanto2007

Gentilissimo Caius... scusa se abbrevio: tu non mi chiedi troppo, sei semplicemente una persona eccezionale che mi mette in condizioni ideali per fare una delle cose che mi piacciono di più, cioè la ricerca storica in campo navale, basandomi su dati attendibili. La datazione di un dipinto o di un relitto, ad esempio, è spesso molto più incerta di quella numismatica, come vedo dalle vostre schede tecniche. Questo mi permette di fare come speravo una comparazione fino ad oggi quasi impossibile e, considerando che diverse immagini hanno un'ottima definizione d'insieme, scendere nei dettagli in modo insperato. Per il rendering soprattutto della curiosa galea "naif" dammi qualche giorno per digerirla, l'altra ve la preparo prima di Natale: trovandoci alla fine del II secolo a.C. ti segnalo che assomiglia moltissimo, anche come vista di 3/4 ad un famoso dipinto, mi pare di Pompei, e ad un'altro della spedizione di Cesare in Egitto a caccia di Pompeo.

Appartiene quasi certamente alla classe delle triremi; lo identificherebbero quelle sporgenze della prua su cui andava a poggiare la posticcia, su cui erano infulcrati i remi; la costruzione è molto elegante e meno massiccia da far sospettare (come spesso indica Domenico Carro, vero esperto di navi romane) si potesse trattare di navi più veloci con a bordo un numero leggemente inferiore di vogatori, in altri termini di una triemiolia, trireme a centro scafo e bireme alle estremità, soprattutto a poppa.

Spero di soddisfare al più presto la vostra, come la mia curiosità

Lepanto2007

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caiuspliniussecundus

post-705-1166569153_thumb.jpgpost-705-1166569189_thumb.jpgpost-705-1166569206_thumb.jpg

Grazie dei complimenti che non merito, sono semplicemente una persona curiosa. B)

Allego, come giustamente dal te suggerito, le bellissime immagini degli affreschi della casa dei Vettii a Pompei (che settimana prossima vado a vedere con la famiglia..... che sogno) e altre due immagini delle galee della Gens Fonteia, tanto per gradire....

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danielealberti

Complimenti caius per la discussione interessante, attendo curioso la risposta di Lepanto al riguardo.

Ieri ho acquistato un sestante repubblicano dal peso di 36 gr databile 240-215 a.C

con Mercurio a sin sul dritto e prora di nave sul retro. Sulla prora però c'è una linea trasversale ben marcata che va dal ponte fino alla chiglia che non riesco a capire, posterò l'immagine a breve.

lele

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lorenzobassi

Discussione molto interessante, allego le foto inviate da Caius per evidenziare meglio la bellezza di queste monete.

1bis.jpg

2bis.jpg

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Lepanto2007

In primis per Caius e Lorenzo Bassi: l'analisi delle 2 monete è piuttosto articolata. Mentre per la prima si tratta soprattutto di correlarla a diverse immagini già richiamate nella discussione di dipinti, che ovviamente evidenziano in modo più completo le caratteristiche delle imbarcazioni raffigurate, quella definita con coerente espressione "un po' naif" merita qualche commento a caldo.

Quello che mi ha colpito non è tanto la composizione scenica, nella quale le figure umane somigliano a quei manichini snodabili usati in disegno artistico, quanto la struttura a spina di pesce inversa con la quale è rappresentata la carena della galea, che ho scoperto essere presente in diverse occasioni. Fosse stata in senso inverso, cioè con i segmenti orientati verso poppa, avrei naturalmente pensato alla protezione del fasciame con lastrime di piombo inchiodato a protezione del legno sottostante per garantirne una maggior durata. Così invece sono rimasto spiazzato: o arriviamo a supporre che, come nel caso delle navi di Nemi, ci fosse una ben precisa interpretazione artistica della chiodatura, oppure . . . avete quanche moneta per aiutarmi nella ricerca?

Lepanto2007

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danielealberti

Allego le foto delle prue di alcune monete repubblicane, si tratta di un sestante a mio avviso risalente al 240-225a.C, la moneta ha 31-33 centimetri di diametro e pesa 37 gr.

Purtroppo le foto non rendono giustizia alla moneta che in realtà è molto meglio.

lele

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danielealberti

E questa è la prua sul retro..

Sulla chiglia una linea dritta, potrebbe essere un remo?

lele

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danielealberti

Sempre un sestante anonimo risalente al 247-245 a.C, posto solo la prua di nave in quanto già postato in una discussione precedente.

Bronzo 6,25 gr, diametro 25-26 mm.

lele

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danielealberti

denaro di Marcantonio legione II,

83 a.C, gr 3,6 ( cohen 27?)

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danielealberti

Quadrante anonimo gr 6,15 diametro 20-22 mm

lele

post-618-1167141558_thumb.jpg

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Lepanto2007

Grazie per la profusione di immagini e commenti. Speciale per Daniele Alberti: congratulazioni, quello che avevo precedentemente indicato come un vessillo, nella moneta che hai postato risulta senza dubbi essere l'artimone, cioè la vela di prua, che attraverso alcuni studi ho presunto fosse tenuta al vento anche in battaglia (già dai Cartaginesi) per alleviare la fatica dei vogatori. Non va dimenticato che ad Azio, con ben poco senso dell'onore, Marcantonio avesse tenuto a bordo delle sue navi l'intera attrezzatura velica, ordine che fu intepretato come un presupposto per la sua fuga . . . che poi si verificò davvero, anche se a provocarla contribuì lo scarso spirito battagliero delle 60 galee egiziane, che non trovarono di meglio di filarsela, regina Cleopatra included.

Lepanto2007

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commodo
In primis per Caius e Lorenzo Bassi: l'analisi delle 2 monete è piuttosto articolata. Mentre per la prima si tratta soprattutto di correlarla a diverse immagini già richiamate nella discussione di dipinti, che ovviamente evidenziano in modo più completo le caratteristiche delle imbarcazioni raffigurate, quella definita con coerente espressione "un po' naif" merita qualche commento a caldo.

Quello che mi ha colpito non è tanto la composizione scenica, nella quale le figure umane somigliano a quei manichini snodabili usati in disegno artistico, quanto la struttura a spina di pesce inversa con la quale è rappresentata la carena della galea, che ho scoperto essere presente in diverse occasioni. Fosse stata in senso inverso, cioè con i segmenti orientati verso poppa, avrei naturalmente pensato alla protezione del fasciame con lastrime di piombo inchiodato a protezione del legno sottostante per garantirne una maggior durata. Così invece sono rimasto spiazzato: o arriviamo a supporre che, come nel caso delle navi di Nemi, ci fosse una ben precisa interpretazione artistica della chiodatura, oppure . . . avete quanche moneta per aiutarmi nella ricerca?

Lepanto2007

182111[/snapback]

Non credi sia un modo "grafico" di rappresentare l'imbarcazione mostrando la carenatura a 90° rispetto al resto della nave? Insomma un modo originale per "scavalcare" l'ostacolo della realizzazione tridimensionale dell'immagine sul conio, almeno questo mi viene da pensare al momento.....

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Lepanto2007

Scintillante 2007 a tutti. Rispondo in primis a Commodo in merito alla curiosa interpretazione dalla parte immersa della scafo: per gli esperti navali sembra che quella decorazione artistica e suggestiva faccia riferimento all'elemento in cui una nave si muove, cioè il mare. Sotto questo profilo si giunge quindi alla conclusione che fosse un modo, probabilmente stilizzato dagli autori dei conii, per descrivere un determinato concetto (pensate alle icone dei nostri computer). Qualche sospetto mi rimane, ma purtroppo sperare in un'intervista alla Piero Angela con qualcuno di quegli antichi artisti è fuori dalla mia portata.

Sospetto da non sottovalutare: molte monete riportano l'elemento cruciale della potenza di una nave da guerra . . . e del popolo che la porta vittoriosa in battaglia. E' una mia impressione o i Romani hanno scopiazzato lo stile dei loro rivali Cartaginesi? Non avete anche voi l'impressione (o la certezza) che la differenza sostaziale consti nell'affermazione del nuovo potere piuttosto che in un disegno differente? Dalle analisi che ho finora svolto, infatti, addirittura l'occhio apotropaico disegnato sulla prua vicino al rostro è praticamente uguale, l'unico elemento davvero distintivo resta la parte alta dell'acrostolio o aplustre di prua, a forma di corpo d'uccello (ibis o airone) a Cartagine, mentre sulle navi romane era il caratteristico ricciolo all'indietro.

Attendo come sempre con grande curiosità le vostre indicazioni.

Lepanto2007

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Horben Tumblebelly

Caro Lepanto, scintillante 2007 anche a te (copio la massima che mi piace ed è di grande augurio). Non sono esperto di navi ma provo ad aiutarti.

Anzitutto vorrei proporti un nuovo stimolo intellettuale.

Una prua appartenente ad una epoca corrispondente al periodo storico romano compreso tra la battaglia di Sentino e la I guerra punica, ma che nulla ha a che vedere con Roma perchè proviene dalla parte orientale dell'Europa, Amphipolis sotto l'egemonia macedone.

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...ID=196&Lot=2107

di cui allego anche qualche breve nota storica in inglese http://www.lawrence.edu/dept/art/buerger/catalogue/043.html

e ancora una prua macedone, ma del V sec. http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...cID=200&Lot=113

Se la tipologia di prora che siamo abituati a vedere sulle monete romane di bronzo, fosse di estrazione cartaginese, non saprei dirlo con precisione.

Bisognerebbe prima mettersi d'accordo con convinzione e fermezza sulla data di comparsa dei primi fusi con prora.

Qui è ben delineato il quadro

http://manuali.lamoneta.it/MoneteRepubblicane/cronologia.htm

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commodo

Ciao Lepanto,

Questo potrebbe essere un pannello interessante e comunque credo che sarà gradito anche a tutta l'altra nostra Gens.

(tratto da Prora Navis di A. Morello)

Collana Nummus et Historia

1. ACROSTOLIO

è curvato all'indietro (a poppavia). A volte inizialmente, all'estremità appare disegnato uno scudo; in seguito, venne raffigurata sporadicamente il profilo di qualche divinità (Venere e Minerva). La parte di quell'oggetto dove può capitare che ci sia raffigurato qualcosa è quella più in rilievo e perciò la più soggetta a consumo; pertanto, un'eventuale figura in quella posizione, potrebbe risultare scomparsa.

2. BASE DELL'ACROSTOLO

è solitamente decorata da due file di borchie o una o due file lineari, oblique.

3. DECORAZIONE DELL'OCCHIO

Può essere interpretata in diversi modi: vigilanza, aggressività, per rendere la nave "viva", scaramanzia. Tutti questi modi sono validi. Nell'ultimo periodo delle raffigurazioni delle prore, il disegno dell'occhio scompare.

4. ROSTRO SUPERIORE

Il rostro superiore (Proembolium) è una trave robusta che si prolunga fuori la prora e che è sostenuta, esternamente, dalle cinte di rinforzo del fasciame. Esso a volte è decorato con una fila di borchie o unite tra loro o separate da spazi. Quest'arma era molto efficace nell'azione di speronamento per danneggiare l'apparato remiero e le fiancate della nave nemica.

5. ALA

Al principio venne raffigurata, sopra il rostro un'ala per ciascun lato della prua. Quello era il punto in cui la prua rompeva l'acqua creando le due specie di ali.

6. ROSTRO

(Rostrum Tridens) è raffigurato in modi diversi ma ciò che appare quasi sempre evidente, sono le tre lame o speroni di cui è composto.

7. SEGNO DEL VALORE

Il segno del valore compare sia al diritto che al rovescio. In quest'ultimo caso appare in diverse posizioni (o sopra o sotto oppure davanti la prua) a secondo del nominale o del tipo di moneta (anonime, con simboli, lettere e nomi dei magistrati).

8. ONDE

In un apposito spazio compare, specie nel primo periodo, la rappresentazione stilizzata delle onde del mare.

9. CINTE DI RINFORZO

Le cinte di rinforzo del fasciame compaioni più evidenti come il sostegno (o il rinforzo) per il rostro. Sono spesso tre ma potrebbero anche essere due o quattro, lineari o decorate con borchie.

10. TERMINALE DI PRORAVIA

Questa parte terminale delle file dei rematori, è sporgente. Essa serviva per riparare la fiancata ed i rematori stessi. Probabilmente da lì usciva la cima a cui era assicurata l'ancora. appare spesso decorato con un motivo ad " X " ma anche con linee oblique o borchie.

11. SCALMIERA

La parte da cui fuoriuscivano i remi.

12. MARINAI

Solitamente vennero raffigurati due marinai visibili dal busto e riparati dalla curva del ponte di combattimento.

13. PONTE DI COMBATTIMENTO

Appare spesso decorato con delle borchie. Nei primi periodi è molto alto ed è decorato con una clava (simbolo di forza); in seguito venne disegnato rozzamente e molto basso, fino a scomparire del tutto. Segno che le tecniche militari navali erano cambiate con il tempo.

14. STRUMENTO (ARMA - EDICOLA)

Sul ponte di combattimento appare uno "strumento", iconograficamente unico nel suo genere, rappresentato solo sulle "prore" delle monete in bronzo della Repubblica Romana. Esso è costituito da una parte centrale di forma più spesso quadrangolare, a volte triangolare o pentagonale; a questo elemento sono apparentemente collegate due aste orizzontali, una più lunga, a poppavia e l'altra, più corta e leggermente obliqua, a proravia. Tale oggetto è stato poco considerato dai numismatici ma che, come vedremo, rappresenta un dato importante dal punto di vista stilistico in quanto la sua forma varierà nel tempo fino a scomparire. La rappresentazione più fedele è certamente quella presente sulle monete del II periodo (semilibrale) ma che comunque non rivela l'enigma. Il fatto dell'unicità di questa figura sulle monete della Repubblica Romana ci potrebbe far pensare ad un oggetto in uso esclusivamente presso i Romani ed il fatto che poi sia scomparso nel tempo, non ha permesso alle più recneti ed accurate raffigurazioni imperiali di renderlo noto. Partendo dalla considerazione che esso si trova ubicato sul ponte di combattimento dobbiamo desumere che si trattasse di un oggetto che durante la battaglia era necessario rimuovere per far posto ai soldati, utile alla navigazione oppure era uno strumento necessario alla battaglia, ovvero un'arma. Per essere una vela di trinchetto riposta sul ponte con il suo albero ci sembra troppo piccola; per essere un'ancora, sarebbe di forma inedita, troppo grande e di sicuro ingombro in caso di battaglia. Da queste considerazioni, sono propenso ad individuare in quell'oggetto un'arma. Essa infatti appare nei particolari prospettici nelle monete della serie semilibrale, coniata nei momenti appena successivi alla prima guerra punica. Si potrebbe giungere a pensare che quell'oggetto fosse un composto tra il famoso "corvo", descritto da Polibio, e un'altare destinato ai sacrifici. Se così fosse, il "corvo" sarebbe riposto sul ponte pronto ad essere rialzato in caso di attacco. Tale deduzione che deve essere considerata una semplice ipotesi, potrebbe essere riferita allo scopo commemorativo rappresentato in quella serie di monete coniata in memoria delle vittorie romane sulle navi cartaginesi. Probabilmente l'uso del corvo fu presto abbandonato perchè appesantiva la prora o forse perchè le tecniche di combattimento cambiarono (si preferì lo speronamento). In seguito quell'oggetto rimase raffigurato in maniera rozza e spesso non fedele alla realtà, forse perchè sconosciuto agli incisori del II sec. a.C., quando si riprese a disegnare la prora nei suoi minimi dettagli, esso scompare quasi del tutto dall'iconografia monetale così come scomparve anche il ponte di combattimento che venne sostituito da piccole torri mobili montate solo per le battaglie. Comunque per convenzionalità tale strumento si può scomporre in due parti che denominerò "l'ARMA", la parte composta dalle aste orizzontali, e "l'EDICOLA" la parte quadrangolare.

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Lepanto2007

Ciao a tutti, in particolare a Commodo. Splendido lavoro numismatico, il suo, che vado a commentare per direttissima:

1) Acrostolio: sulle galee romane da guerra risulta sempre arricciato all'indietro, differentemente dai Cartaginesi, che vi sviluppavano spesso un pericolo uncino verso avanti presente anche in areale ellenico.

2) Sulla sua base in campo nautico esistono diverse decorazioni, che temo mi mangeanno via qualche nottata progettistica.

3) Occhio: per chiunque vada in barca, da prima degli Egizi ad oggi, ha un profondo significato apotropaico, per dare all'opera viva uscita dalle proprie mani la possibilità di "vedere" dove sta andando. Dalla chiave della vita egizia, agli occhi più o meno minacciosi delle galee o dei bonaccioni trabaccoli, bragozzi e burchi litoranei, il messaggio anche se simboleggiato da immagini sacre o profane, vedi le lussuriose polene di vascelli e clipper dell'epoca d'oro della vela, il messaggio è uno solo: portami a casa, per piacere!

4) Verissimo, serviva anche a frenare l'eccessiva penetrazione del rostro, quello a pelo d'acqua, da un'eccessiva penetrazione nello scafo speronato.

5) Ala: qualche volta gli architetti navali la ritengono però un'estensione del cappello del rostro per evitare danni in una zoa sottoposta a micidiali sollecitazioni.

6) Rostro: le tre lame a becco d'anatra si dimostrarono le più efficaci non tanto nella perforazione, quanto nella sconnessione del fasciame colpito, cansando danni più estesi allo scafo avversario.

7) Grazie perchè sotto all'effigie è evidente, ma più di qualche volta messo davanti o sopra mi creava grandi perplessità nell'interpretazine del disegno.

8) Onde: altro discorso da notte fonda, in quanto sembra che talvolta vengano estese a tutta la carena, quasi ad evidenziarne l'ossatura.

9) Cinte: su una prua rostrata devono essere almeno le 2 laterali al galleggiamento + la chiglia. In casi particolari, ma più a scopo decorativo o di irrobustimento generale della prua ne erano applicate altre 2 soprastanti il galleggiamento.

10) Il termine esatto devo controllarlo: è un discorso lungo e complesso, che porterà via un'apposita indicazione. Personalmente non condivido contenesse un foro per il passaggio dell'ancora (ne riparleremo).

11) Tutto OK: spesso aveva il profilo superiore obliquo ed internamente era scalinata, ma per questo soddisferete la vostra curiosità a Vinovo!

12) Nessun atteggiamento critico da parte mia e dei molti studiosi navali a cui mi riferisco: non si tratta di marinai ma delle bitte d'ormeggio (come i mancoli delle barche fluviali).

13) Ponte: altro argomento MOLTO complicato. Riprendendo studi del primo Novecento (anche al Museo Navale di Venezia se ne vede un ottimo esempio), siamo più propensi a definire questa parte un casotto a protezione dei marinai e dei guerrieri d'abbordaggio, più che un innalzamento del tutto inutile del ponte di coperta, con conseguente aumento di peso ed instabilità laterale. Il ponte rimane appena al di sopra della linea più alta della scalmiera e di solito su queste monete non è visibile, almeno mi pare.

14) Ho già abbastanza problemi a disegnare un decente "corvo", immaginarsi se mi impelago nell'edicola o arma. Trovo le vostre osservazioni estremamente interessanti e ve ne darò riscontro: a bruciapelo escluderei una stilizzazione dell'apparato velico, in quanto l'artimone (vela di prua) oltre ad essere facilmente riconoscibile a forma e dimensioni, è presente in diverse monete, anche cartaginesi è è conformato in modo del tutto diverso.

Spero per il momento di aver collaborato ad un più corretto inquadramento della materia e resto adisposizione per suggerimenti e critiche.

Lepanto2007

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