Vai al contenuto
  • Sky
  • Blueberry
  • Slate
  • Blackcurrant
  • Watermelon
  • Strawberry
  • Orange
  • Banana
  • Apple
  • Emerald
  • Chocolate
  • Charcoal
appah

Toscana Cerchietto sui grossi toscani

Risposte migliori

appah

Salve,

qualche giorno fa ho preso questi due grossi di Arezzo e Siena, non mi sono ancora arrivati quindi posto le foto del venditore.

Arezzo_10_D.jpg.dd5b8aa6f6c07c6e665b7101928ecfb7.jpgArezzo_10_R.jpg.18d937d7feaab413c851a1863eda4872.jpg

Siena_11_D.jpg.4bd206fd051451182d64a2ec180a37cc.jpgSiena_11_R.jpg.c343a8aea1a9242496f10838432af7a7.jpg

Mi ha incuriosito quel cerchietto in legenda, uguale a quello che si trova comunemente sui fiorini "nuovi" di Firenze.

Sfogliando il CNI ho visto che lo stesso cerchietto si trova a volte sul grosso pisano al tipo con F e madonna/bambino.

Che si tratti del simbolo di una convenzione monetaria fra le zecche toscane?

Non ho il Toderi su Siena né il recentissimo libro di @magdi su Arezzo, quindi non so se si tratta di varianti note o meno.

Un saluto

Paolo

 

  • Mi piace 5

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

aemilianus253

Non saprei rispondere, ma trovo la questione posta molto interessante. Non avevo mai fatto caso a questi cerchietti. Complimenti per le monete! 

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

appah

Per confronto posto anche una foto di un fiorino nuovo con lo stesso segno

P1010276.jpg.baa6a744dd3fc4c7a1075ffd8841b3fb.jpgP1010277.jpg.4fe939d2388e074c2800865a9484ffdb.jpg

Il periodo di coniazione di questi fiorini dovrebbe essere fra il 1267 ed il 1279, quindi compatibile con quella dei due grossi di Arezzo e Siena.

Modificato da appah

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

margheludo

Buona sera a tutti, @appah monete veramente molto belle, Magdi descrive questa variante per Arezzo come grosso da 12 denari Gruppo G con, credo, un refuso scrivendo : "nel campo croce patente entro cerchio Liscato affiancata da 4 globetti" ma il grosso della foto a corredo della descrizione i globetti non li ha, proprio come il tuo. Variante non riportata dal MIR. Sulla tua moneta è interessante l'utilizzo del punzone (usato normalmente per la "liscatura" del cerchio interno) sulle maniche e sul pastorale del santo, ma credo che possa dirci di più @magdi.

  • Mi piace 3

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Zenzero
Supporter

@appah, ti allego 3 grossi da 12 di Pisa con la Vergine e la F di Federico, post 1240, dove sembra esserci un accenno di cerchietto, non così evidente come nei tuoi, per ultimo ti allego un grosso sempre di Pisa e sempre con la F, ma senza l'immagine della Vergine antecedente ai primi 3 dove non c'è traccia di cerchietti

 

 

gros3.jpg

 

grosmod3.jpg

Grosmod1.jpg

gros4.jpg

Modificato da Zenzero
  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

appah

@Zenzero non mi riferivo al segno dopo la S al rovescio, che è un tratto di abbreviazione per SANCTA, ma ad un cerchietto vero e proprio che su due esemplari della collezione reale si trova al dritto dopo IMPERATOR.

Monica Baldassarri @monbalda nel suo volume cataloga quegli esemplari come F.VII.1f e F.VII.1g, senza fotografarli, ma nel CNI XI (tavola XVIII n.9) c'è una foto sebbene non molto nitida, che riporto:

5aa8c821ec86f_ScreenShot2018-03-14at07_59_01.png.fc15b1547397859fa6258a2b52fcd446.png

Baldassarri li data "post 1228/1230 ante 1254" ma, se la relazione con il fiorino nuovo di Firenze fosse confermata (e assumendo che la datazione di questo al 1267/1279 sia corretta), potrebbero essere di qualche decennio più tardi. E questa cosa potrebbe spostare a catena la datazione delle varianti con stellette/globetti nel campo al rovescio, oppure indicare che non c'è stata una netta sequenzialità fra queste varianti.

Faccio queste supposizioni senza sapere se le fonti dell'epoca e/o ripostigli forniscono informazioni precise sulla datazione di queste tipologie, quindi si tratta di ipotesi tutte da dimostrare...

Modificato da appah
  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Zenzero
Supporter

@appah, ho modificato le foto inserendo anche le immagini del dritto mancante, sui miei grossi non c'è traccia di cerchietto

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

appah

Infatti sembra essere una variante rara, non l'ho mai riscontrata negli esemplari che mi è capitato di osservare. Stesso vale per le corrispondenti varianti di Arezzo e Siena. Sembrerebbe che il cerchietto sia stato apposto per un lasso di tempo molto breve.

Invece per Firenze i fiorini con cerchietto sono numerosi, ma immagino che il volume di coniazione di Firenze fosse ben più alto.

Qualcuno che ha il Toderi può controllare se la variante di Siena è censita?

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dabbene
Supporter

Sul Toderi per Siena non la vedo, probabile segno di identificazione di una emissione magari breve o limitata se non si conoscono 

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

vv64
Supporter

Qualche tempo fa un grosso di Siena con le stesse caratteristiche è stato venduto dalla Numismatica Ranieri  attraverso il negozio on line.

13656q00.jpg

  • Mi piace 2

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

appah

Interessante! Da una prima occhiata il rovescio (dove c'è il cerchietto) sembra provenire dallo stesso conio, invece il dritto no. O sbaglio?

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

foglionco

Salve appah, ha fatto bene a prendere le due monete col cerchietto sono rare, siena  e la terza che vedo, arezzo la quinta, pisa ne ho visto due sole ,una ha un asta negrini anni fa e l'altra passata all 'asta christie's dell 2011,mi manca solamente lucca che ho visto su un vecchio listino del simonetti, questo "segno" stranamente e passato inosservato negli studi fatti in precedenza, per pisa me lo spiego perche' non e sul lato della madonna  dove si trova di solito, ma dal lato della F.

  • Mi piace 2

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

appah

@foglionco quindi esiste anche una variante col cerchietto per Lucca? Ha modo di rintracciare su quale listino Simonetti è passata?

Modificato da appah

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

foglionco

ha dirti la verita, siccome lo visto a casa di un amico,non mi ricordo se era con esatezza un simonetti o un toderi sicuramente era dei primi anni 70,ritornando ha queste emissioni sia del cerchietto che della  stella penso siano sicuramente accordi monetari, tra l'altro anche genova a i soliti segni sui grossi da 4.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

magdi
Il 14/3/2018 alle 00:09, margheludo dice:

Buona sera a tutti, @appah monete veramente molto belle, Magdi descrive questa variante per Arezzo come grosso da 12 denari Gruppo G con, credo, un refuso scrivendo : "nel campo croce patente entro cerchio Liscato affiancata da 4 globetti" ma il grosso della foto a corredo della descrizione i globetti non li ha, proprio come il tuo. Variante non riportata dal MIR. Sulla tua moneta è interessante l'utilizzo del punzone (usato normalmente per la "liscatura" del cerchio interno) sulle maniche e sul pastorale del santo, ma credo che possa dirci di più @magdi.

@Zenzero ha correttamente classificato la moneta, per quanto mi riguarda, che appartiene appunto al gruppo G. Io lo colloco intorno agli anni '50 del Duecento; tra l'altro non è molto comune come tipologia, quindi complimenti per la bella moneta!

In fatto di convenzioni tra le zecche toscane, consiglio la lettura del contributo di Herlihy del 1967, la quale però non è tutt'oggi documentalmente dimostrata. Sarebbe interessante comparare i pesi medi di queste monete su scala relativamente ampia. Il peso di 1,74 g che ho attribuito al gruppo aretino è, in realtà, ottenuta tramite un campione relativamente ridotto, che non consente di ottenere un parametro medio così attendibile ai fini di valutazioni ulteriori sulle corrispondenze ponderali rispetto ad altre zecche.

Magdi

  • Mi piace 3

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

monbalda

Salve è da un bel poco che non mi collegavo al forum: appena entrata ho visto la citazione di @appah ed eccomi qua.

Francamente, a parte situazioni specifiche e comprovate da varia documentazione, io ci andrei parecchio cauta ad utilizzare i segni di interpunzione così generici come questo come elementi datanti tra emissioni di zecche diverse  e/o segni di convenzioni monetarie tra di esse.

Oltretutto, come ha accennato @magdi, secondo me la presunta lega monetaria toscana supposta da Herlihy non è probabilmente mai esistita (almeno non estesa a tutte quelle zecche e non in certo arco cronologico...) come stanno rivelando le analisi archeometriche dei grossi toscani che sto provando a condurre a tappeto...

Infine: il tipo di grosso pisano del CNI citato è di quelli delle prime serie di questo tipo, ovvero senza segni nel campo o nel nimbo della Vergine e dubito fortemente che la sua produzione si possa essere spinta così avanti, ovvero nel terzo quarto del Duecento.

Solo per i tipi con i tre punti nel campo - ovvero l'ultima serie - penso di si possa ipotizzare che la coniazione si possa essere protratta se non fino al 1254-55, come già scritto nel mio volume, al 1260 al massimo; ma per vari motivi metrologici oltre che in base ai pochi rinvenimenti in ripostiglio noti, non andrei davvero molto oltre.

Un caro saluto

MB

  • Mi piace 4

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Crea un account o accedi per lasciare un commento

Devi essere registrato per lasciare un commento

Crea un account

Iscriviti per un nuovo account nella nostra comunità. È facile!

Registra un nuovo account

Accedi

Sei già registrato? Accedi qui.

Accedi Ora

Lamoneta.it

La più grande comunità online di numismatica e monete. Studiosi, collezionisti e semplici appassionati si scambiano informazioni e consigli sul fantastico mondo della numismatica.

Hai bisogno di aiuto?

×