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IGNORED

5 lire 1914: perché così costosa? E come si otteneva?


Mr. Coin

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3 ore fa, eracle62 dice:

Siamo ovviamente nel.campo delle supposizioni...

Se non esiste documentazione in merito...

Indubbiamente. 

Ma, in assenza di documentazione, abbiamo in questo caso argomenti (che sono essenzialmente quelli che ho riportato al post n. 10) che possono farci desumere la non compatibilità di questa moneta con lo scenario circolatorio dell'epoca.

M.

Edited by bizerba62
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7 minuti fa, eracle62 dice:

Perché, sai quante cose ci ha svelato la numismatica..E quante altre ne potrà donare..

Questa è la magia di questa scienza...

Si, ma in questo caso, delle due, l'una:

o la moneta ha circolato (e non lo ritengo possibile, per quanto sopra detto) oppure la consunzione di alcuni esemplari dello scudo del' 14 (così come quella che presentano altre monete auree di V.E. III che non ebbero mai a circolare) è dovuta a quello che gli inglesi chiamano "mishandling" e che potremmo tradurre in "cattivo maneggio" o "maltrattamento" (della moneta) nel corso della sua custodia.

Altre "magie", almeno in questo caso...non mi sembrano ipotizzabili.

M.

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Supporter

A voler essere pignoli, non si può escludere una leggera circolazione subito dopo l'emissione della moneta, ossia nel 14 e nel 15, quando non era ancora chiaro che la moneta sarebbe di lì a poco divenuta rara e che l'emissione sarebbe stata interrotta per la guerra. Un pò come il 5 centesimi del 2003, che nel 2003 e nel 2004 si trovava in qualche modo, e poi è stato quasi del tutto tesaurizzato.

Piuttosto è difficile pensare che possa aver circolato molto, in quanto sarebbe comunque stata tesaurizzata dopo pochi passaggi.

Il termine oltre il quale si può certamente escludere qualsivoglia circolazione è il 1917, in quanto quell'anno il valore dell'argento superò il valore nominale della moneta.

Per circolazione non dobbiamo per forza intendere la circolazione minuta (che per questa moneta è da escludere), ma anche forme di circolazione oggi desuete, come l'utilizzo nei circoli, casinò, dove l'alta borghesia e i vari gattopardi si riunivano, ad esempio per giocare a carte o per fare politica e tanto altro ancora (siamo nel 1914 dove l'aristocrazia ha ancora un ruolo predominante). 

 

 

 

Edited by azaad
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3 ore fa, azaad dice:

A voler essere pignoli, non si può escludere una leggera circolazione subito dopo l'emissione della moneta, ossia nel 14 e nel 15, quando non era ancora chiaro che la moneta sarebbe di lì a poco divenuta rara e che l'emissione sarebbe stata interrotta per la guerra. Un pò come il 5 centesimi del 2003, che nel 2003 e nel 2004 si trovava in qualche modo, e poi è stato quasi del tutto tesaurizzato.

Piuttosto è difficile pensare che possa aver circolato molto, in quanto sarebbe comunque stata tesaurizzata dopo pochi passaggi.

Il termine oltre il quale si può certamente escludere qualsivoglia circolazione è il 1917, in quanto quell'anno il valore dell'argento superò il valore nominale della moneta.

Per circolazione non dobbiamo per forza intendere la circolazione minuta (che per questa moneta è da escludere), ma anche forme di circolazione oggi desuete, come l'utilizzo nei circoli, casinò, dove l'alta borghesia e i vari gattopardi si riunivano, ad esempio per giocare a carte o per fare politica e tanto altro ancora (siamo nel 1914 dove l'aristocrazia ha ancora un ruolo predominante). 

Ciao azaad.

Guarda, il fatto che mi induce a pensare che quella moneta non circolò, al di là di quanto già fanno intuire i "contemporanei" all'emissione - come i già citati Lefèvre e Cagiati - nonchè per le altre riflessioni che svolgevo al post n. 10, è la considerazione che questa tipologia di moneta (lo scudo, appunto) era ormai del tutto avulsa dalla realtà circolatoria del periodo.

Ragioniamo un momento: i primi scudi ad essere emessi a nome di V.E. III, (non tengo conto, ovviamente,  dello scudo dell'1) dopo l'ultimo battuto a nome del padre nel 1879, erano stati gli scudi del "cinquantenario", coniati in soli 60.000 esemplari ed acquistabili solo mediante prenotazione al Direttore generale del Tesoro e con pagamento mediante scudi di vecchio conio.

E' credibile che già questi scudi dell'11, emessi in un contingente relativamente modesto ed acquistabili attraverso una laboriosa trafila, venissero poi anche spesi come se nulla fosse, o meglio, come se fossero moneta qualunque?

A me pare francamente poco credibile, anche sul piano del buon senso, prima ancora che sul piano numismatico.

Tre anni dopo lo scudo del "cinquantenario" si emisero gli scudi con la "quadriga briosa", in un contingente di quasi 5 volte maggiore ma, guarda caso, da subito considerati (e di fatto lo erano e lo sono) molto più rari dello scudo del "cinquantenario".

Ebbene, anche al netto delle riflessioni che Vi proponevo finora, delle tesi del Lefèvre e di quanto riporta il Cagiati su questa moneta, ma è davvero credibile che chi avesse anche potuto venire in possesso e spendere questa rarissima moneta (mi riferisco alle classi agiate, non certo al "popolo"), lo avrebbe fatto senza avvertire l'inadeguatezza (anche, se volete, ..."fisica") di maneggiare una moneta il cui modulo, ancorché ancora in corso legale, ormai da molti anni non era più abituale?

I "gattopardi" ed i loro sodali, sprofondati nelle comode poltrone dei circoli esclusivi a fumare o a giocare a carte, non avrebbero fatto molto prima a spendere leggere e poco ingombranti banconote, anziché afferrare da enormi borsellini pesanti monete in argento ormai desuete e, fra l'altro, praticamente introvabili?

Sugli effetti che la custodia ed il maneggio non appropriati di una moneta possano comportare sul suo stato di conservazione, possiamo fornire numerosi esempi; esistono monete certamente mai finite nella circolazione....... eppure anche pesantemente usurate.

Quindi, quelli che possono sembrare fenomeni di usura da circolazione, in realtà possono anche dipendere da altro; soprattutto se la moneta, pur mai circolata, ha attraversato un secolo di storia con due guerra mondiali in mezzo.

Saluti.:hi:

Michele   

Edited by bizerba62
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Il Tuesday, April 24, 2018 alle 19:08, bizerba62 dice:

Ciao azaad.

Guarda, il fatto che mi induce a pensare che quella moneta non circolò, al di là di quanto già fanno intuire i "contemporanei" all'emissione - come i già citati Lefèvre e Cagiati - nonchè per le altre riflessioni che svolgevo al post n. 10, è la considerazione che questa tipologia di moneta (lo scudo, appunto) era ormai del tutto avulsa dalla realtà circolatoria del periodo.

Ragioniamo un momento: i primi scudi ad essere emessi a nome di V.E. III, (non tengo conto, ovviamente,  dello scudo dell'1) dopo l'ultimo battuto a nome del padre nel 1879, erano stati gli scudi del "cinquantenario", coniati in soli 60.000 esemplari ed acquistabili solo mediante prenotazione al Direttore generale del Tesoro e con pagamento mediante scudi di vecchio conio.

E' credibile che già questi scudi dell'11, emessi in un contingente relativamente modesto ed acquistabili attraverso una laboriosa trafila, venissero poi anche spesi come se nulla fosse, o meglio, come se fossero moneta qualunque?

A me pare francamente poco credibile, anche sul piano del buon senso, prima ancora che sul piano numismatico.

Tre anni dopo lo scudo del "cinquantenario" si emisero gli scudi con la "quadriga briosa", in un contingente di quasi 5 volte maggiore ma, guarda caso, da subito considerati (e di fatto lo erano e lo sono) molto più rari dello scudo del "cinquantenario".

Ebbene, anche al netto delle riflessioni che Vi proponevo finora, delle tesi del Lefèvre e di quanto riporta il Cagiati su questa moneta, ma è davvero credibile che chi avesse anche potuto venire in possesso e spendere questa rarissima moneta (mi riferisco alle classi agiate, non certo al "popolo"), lo avrebbe fatto senza avvertire l'inadeguatezza (anche, se volete, ..."fisica") di maneggiare una moneta il cui modulo, ancorché ancora in corso legale, ormai da molti anni non era più abituale?

I "gattopardi" ed i loro sodali, sprofondati nelle comode poltrone dei circoli esclusivi a fumare o a giocare a carte, non avrebbero fatto molto prima a spendere leggere e poco ingombranti banconote, anziché afferrare da enormi borsellini pesanti monete in argento ormai desuete e, fra l'altro, praticamente introvabili?

Sugli effetti che la custodia ed il maneggio non appropriati di una moneta possano comportare sul suo stato di conservazione, possiamo fornire numerosi esempi; esistono monete certamente mai finite nella circolazione....... eppure anche pesantemente usurate.

Quindi, quelli che possono sembrare fenomeni di usura da circolazione, in realtà possono anche dipendere da altro; soprattutto se la moneta, pur mai circolata, ha attraversato un secolo di storia con due guerra mondiali in mezzo.

Saluti.:hi:

Michele   

Perdonami, ma qualche dubbio mi resta. Innanzitutto il fatto della quotazione superiore al facciale a pochi anni dall'emissione; non credo possa essere questa una dimostrazione dell'effettiva non circolazione. Anche oggi infatti abbiamo monete in euro che appena uscite già valgono più del facciale, pur essendo immesse nella circolazione. Sul fatto che la 5 lire del 1914 non abbia avuto una circolazione "normale" e quotidiana non credo possano esserci dubbi, ma per escludere una circolazione seppur minima immagino ci sia bisogno di altri tipi di prove. Abbiamo disponibile un annuncio in cui si comunicava che le 5 lire del 1911 erano ottenibili solo tramite prenotazione e dietro pagamento di vecchi scudi, ed è ragionevole immaginare che anche la 5 lire del 1914, dopo solo 3 anni, sia stata immessa nel mercato con le stesse modalità. Ma se è vero che gli scudi non erano più in uso (cosa plausibile, dato che non se ne coniavano più da oltre 30 anni) allora come doveva fare un collezionista a procurarseli? Lo stesso vale ovviamente per i marenghi da fornire in cambio delle 50 lire in oro. Se venivano richiesti (credo) dovevano anche essere rintracciabili nella circolazione con non eccessiva difficoltà, altrimenti i nuovi scudi da collezione non sarebbero stati acquistabili se non dietro cessione di monete ormai praticamente fuori corso e solo da collezione, cosa che non mi sembra plausibile. Ecco perché sarebbe utile avere qualche documentazione in più, es. ritiri dalla circolazione, ecc.

L'effettivo uso, seppur molto ridotto, degli scudi ancora a ridosso della guerra (periodo in cui, comunque, era ancora molto comune l'uso dei tagli da 1 e 2 lire in argento, vero?) potrebbe magari aver giustificato anche uno smaltimento di alcune scorte dei nuovi scudi da collezione come resto di tesoreria, sebbene subito tesaurizzato. 

Spero di essere stato chiaro nell'esporre il mio dubbio. 

Max

Edited by Mr. Coin
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17 ore fa, Mr. Coin dice:

Anche oggi infatti abbiamo monete in euro che appena uscite già valgono più del facciale, pur essendo immesse nella circolazione.

Ciao.

Scusa, ma quali sarebbero le monete in euro destinate alla circolazione che alla loro emissione valgono più del facciale?

17 ore fa, Mr. Coin dice:

Ma se è vero che gli scudi non erano più in uso (cosa plausibile, dato che non se ne coniavano più da oltre 30 anni) allora come doveva fare un collezionista a procurarseli? Lo stesso vale ovviamente per i marenghi da fornire in cambio delle 50 lire in oro. Se venivano richiesti (credo) dovevano anche essere rintracciabili nella circolazione con non eccessiva difficoltà, altrimenti i nuovi scudi da collezione non sarebbero stati acquistabili se non dietro cessione di monete ormai praticamente fuori corso e solo da collezione, cosa che non mi sembra plausibile. Ecco perché sarebbe utile avere qualche documentazione in più, es. ritiri dalla circolazione, ecc.

Mi pare normale che gli scudi di vecchio conio, così come li possediamo anche oggi pur non essendo più spendibili, fossero anche allora nella disponibilità di molte persone.

Un'emissione relativamente limitata come quella degli scudi del 1911, acquistabile solo con la consegna di scudi di vecchio conio, ricorda molto da vicino un'emissione per collezionisti/numismatici e non fa certamente pensare ad una regolare emissione destinata alla circolazione.

La stessa cosa vale, a maggior ragione,  per l'acquisizione del 50 lire in oro dello stesso anno, emissione ancora più limitata (inizialmente solo 10 mila pezzi poi aumentati a 20 mila).

E' evidente che i soggetti interessati ad acquisire queste emissioni, che difficilmente avremo potuto annoverare fra il "popolo", ben potevano custodire in casa marenghi o altre monete d'oro di vecchio conio da consegnare in cambio del 50 lire cinquantenario.

Il fatto che gli scudi e le monete d'oro a quel tempo non circolassero più, non significa che non fossero state tesaurizzate e comunque in possesso di qualche fortunato (e abbiente) cittadino.

Quindi non trovo che la richiesta della Direzione del Tesoro fosse insolita o dovesse presupporre che sia gli scudi di vecchio conio che le monete d'oro fossero ancora in circolazione.

D'altronde, se per pura ipotesi anche oggi la zecca dovesse emettere una moneta d'oro per collezionisti/numismatici chiedendo in cambio per la sua cessione monete d'oro del Regno, che problema ci sarebbe, per molti, a reperire tali monete?

17 ore fa, Mr. Coin dice:

L'effettivo uso, seppur molto ridotto, degli scudi ancora a ridosso della guerra (periodo in cui, comunque, era ancora molto comune l'uso dei tagli da 1 e 2 lire in argento, vero?) potrebbe magari aver giustificato anche uno smaltimento di alcune scorte dei nuovi scudi da collezione come resto di tesoreria, sebbene subito tesaurizzato. 

Le monete divisionali d'argento, ancora allo scoppio del conflitto mondiale erano sicuramente in circolazione.

Tuttavia, a partire dal mese di aprile 1916, il prezzo dell'argento cominciò a salire vertiginosamente (vedi tabella seguente):

2hziloz.jpg

 

E' quindi plausibile che già dal secondo semestre del 1916 le monete d'argento si fossero rapidamente rarefatte.

D'altro canto, non possiamo neppure escludere che già per effetto dello scoppio del primo conflitto mondiale, a causa dei timori che accompagnano sempre i fatti bellici, la popolazione avesse già precauzionalmente avviato un'operazione di tesaurizzazione dell'argento, prima che fosse lo Stato (come poi, in effetti avvenne) a ritirare tale monetazione, comminando persino sanzioni penali a chi avesse fatto "incetta" di monete aventi corso legale (vedi decreto luogotenenziale del 1°.4.1917 n. 496 in G.U. 2.4.1917, n. 77).

Francamente, pensare che le Tesorerie potessero fornire come resto gli scudi del '14 (dopo tutto ciò che abbiamo già detto anche proposito delle modalità di cessione dello scudo dell'11...) mi sembra alquanto improbabile.

Ma, Ti chiedo, anche ammesso per assurdo che tali scudi fossero stati dati come "resto" dalle Tesorerie........in quel contesto storico chi sarebbe stato tanto sprovveduto da immetterli poi nella circolazione?

E quanti "sprovveduti" avrebbero dovuto incontrare certi scudi del '14, tanto da circolare al punto da apparire oggi in BB o anche in conservazioni inferiori?

Saluti.

M.

 

Edited by bizerba62
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Supporter

Il 5 lire del 1914,ha sicuramente circolato,perché si trovano più esemplari usurati che non,consideriamo che piu ' è  di grasso modulo e più  i rilievi si usurano, la mia è circolata periziata e pagata molto cara,molti anni fa.

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2 ore fa, bizerba62 dice:

Ciao.

Scusa, ma quali sarebbero le monete in euro destinate alla circolazione che alla loro emissione valgono più del facciale?

Mi pare normale che gli scudi di vecchio conio, così come li possediamo anche oggi pur non essendo più spendibili, fossero anche allora nella disponibilità di molte persone.

Un'emissione relativamente limitata come quella degli scudi del 1911, acquistabile solo con la consegna di scudi di vecchio conio, ricorda molto da vicino un'emissione per collezionisti/numismatici e non fa certamente pensare ad una regolare emissione destinata alla circolazione.

La stessa cosa vale, a maggior ragione,  per l'acquisizione del 50 lire in oro dello stesso anno, emissione ancora più limitata (inizialmente solo 10 mila pezzi poi aumentati a 20 mila).

E' evidente che i soggetti interessati ad acquisire queste emissioni, che difficilmente avremo potuto annoverare fra il "popolo", ben potevano custodire in casa marenghi o altre monete d'oro di vecchio conio da consegnare in cambio del 50 lire cinquantenario.

Il fatto che gli scudi e le monete d'oro a quel tempo non circolassero più, non significa che non fossero state tesaurizzate e comunque in possesso di qualche fortunato (e abbiente) cittadino.

Quindi non trovo che la richiesta della Direzione del Tesoro fosse insolita o dovesse presupporre che sia gli scudi di vecchio conio che le monete d'oro fossero ancora in circolazione.

D'altronde, se per pura ipotesi anche oggi la zecca dovesse emettere una moneta d'oro per collezionisti/numismatici chiedendo in cambio per la sua cessione monete d'oro del Regno, che problema ci sarebbe, per molti, a reperire tali monete?

Le monete divisionali d'argento, ancora allo scoppio del conflitto mondiale erano sicuramente in circolazione.

Tuttavia, a partire dal mese di aprile 1916, il prezzo dell'argento cominciò a salire vertiginosamente (vedi tabella seguente):

2hziloz.jpg

 

E' quindi plausibile che già dal secondo semestre del 1916 le monete d'argento si fossero rapidamente rarefatte.

D'altro canto, non possiamo neppure escludere che già per effetto dello scoppio del primo conflitto mondiale, a causa dei timori che accompagnano sempre i fatti bellici, la popolazione avesse già precauzionalmente avviato un'operazione di tesaurizzazione dell'argento, prima che fosse lo Stato (come poi, in effetti avvenne) a ritirare tale monetazione, comminando persino sanzioni penali a chi avesse fatto "incetta" di monete aventi corso legale (vedi decreto luogotenenziale del 1°.4.1917 n. 496 in G.U. 2.4.1917, n. 77).

Francamente, pensare che le Tesorerie potessero fornire come resto gli scudi del '14 (dopo tutto ciò che abbiamo già detto anche proposito delle modalità di cessione dello scudo dell'11...) mi sembra alquanto improbabile.

Ma, Ti chiedo, anche ammesso per assurdo che tali scudi fossero stati dati come "resto" dalle Tesorerie........in quel contesto storico chi sarebbe stato tanto sprovveduto da immetterli poi nella circolazione?

E quanti "sprovveduti" avrebbero dovuto incontrare certi scudi del '14, tanto da circolare al punto da apparire oggi in BB o anche in conservazioni inferiori?

Saluti.

M.

 

Grazie per la risposta. Cerco di rispondere punto per punto. 

Le monete in euro emesse per la circolazione che valgono più del facciale nel mercato collezionistico mi pare siano praticamente tutte, se in fdc. 

Se non sbaglio, le vecchie monete ottocentesche in oro ed argento erano ancora a corso legale nel 1914. Riguardo la reperibilità, certamente questa sarebbe stata comunque possibile, ma non facilissima se queste non fossero state più in uso. Ed una richiesta da parte della zecca di monete non più in uso da diversi anni come pagamento mi sembra quantomeno bizzarra: un po' come se oggi ci venisse chiesto di pagare in lire. Più logico sarebbe stato, semmai, chiedere di pagare in argento od in oro, per rifornire la zecca del metallo usato per la coniazione. Mi sembra più ragionevole pensare che si trattasse di un'occasione per ritirare ulteriori esemplari di monete già parzialmente ritirate, sebbene ancora a corso legale. Strano, comunque, che di questi ritiri non ci sia traccia in documenti ufficiali o altre fonti.

Sul ritiro delle 1 e 2 lire in argento dal 1916 siamo d'accordo, e probabilmente la grande quantità di queste monete in ottima conservazione che troviamo oggi nel mercato deriva le tesaurizzazioni di allora, che devono essere state rilevanti nonostante il divieto.

Chiaro che difficilmente una moneta da 5 lire del 1914 data come resto di tesoreria difficilmente sarebbe passata di mano in mano, ma presto tesaurizzata. Però è circolazione anche la cessione di monete al pubblico al facciale come pagamento, no? Ne abbiamo parlato anche riguardo la 1000 lire del 1970, quasi universalmente considerata per la circolazione.

Max

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8 ore fa, Mr. Coin dice:

Le monete in euro emesse per la circolazione che valgono più del facciale nel mercato collezionistico mi pare siano praticamente tutte, se in fdc. 

Beh, se le vai a comprare da un commerciante, costeranno sicuramente di più del facciale, dal momento che il commerciante ci dovrà guadagnare.

Ma se parliamo di emissioni in euro destinate alla circolazione e distribuite dalle Autorità preposte, è abbastanza evidente che non possano essere cedute ad un prezzo maggiore del facciale, salvo che non siano confezionate (dalle stesse Autorità emittenti) in particolari contenitori....ma allora si pagherà, oltre alla moneta/e, anche il costo dei suddetti contenitori.

Nel caso dello scudo del cinquantenario, era già l'Autorità emittente a stabilire e pretendere una modalità di pagamento che doveva risultare più gravosa del semplice fornire il corrispondente importo del facciale con moneta argentea divisionaria (che aveva, peraltro, un titolo inferiore di intrinseco rispetto allo scudo ) o addirittura con banconote.

Queste più gravose modalità di acquisizione delle monete del cinquantenario (non dimentichiamoci anche la prenotazione obbligatoria al Direttore del Tesoro) sono cosa diversa rispetto al fatto che, sul mercato collezionistico, qualunque moneta in FDC costi più del facciale, dal momento che nel 1911 quelle due monete sarebbero "costate" di più fin dall'origine e non soltanto dal momento in cui sarebbero state poi trattate dai commercianti.

Mi pare abbastanza evidente dal comportamento del Ministero del tesoro, che già allora dovesse esserci differenza fra corrispondere 5 lire in moneta divisionaria, in banconote o con uno scudo di vecchio conio (allo stesso modo, pagare 50 lire in moneta argentea divisionaria, in banconote o in oro).

Altrimenti, se non ci fosse stata alcuna differenza e se pagare con qualunque altra valuta interna avente corso legale non avesse fatto alcuna differenza, ci dovremo chiedere perché mai il Tesoro abbia stabilito ciò che abbiamo letto nell'articolo de La Stampa riguardo la prenotazione ed il pagamento di quelle due monete del cinquantenario.

Detto questo, è regola di comune esperienza che chi acquista una moneta pagandola più del facciale lo fa non per rimetterla nella circolazione al facciale ma per raccoglierla o, al più, per rivenderla ad un prezzo ancora superiore di quello d'acquisto.

Se poi consideriamo che sia il modulo dello scudo che, ancor più il taglio aureo da 50 Lire, erano in quell'epoca già desueti e avulsi dalla normale circolazione, non si capisce per quale strano motivo (forse masochismo?) uno dei fortunati assegnatari di quella moneta avrebbe dovuto anche spenderla al facciale! 

"Se non sbaglio, le vecchie monete ottocentesche in oro ed argento erano ancora a corso legale nel 1914. "

Se è per quello, gli scudi d'argento vennero posti fuori corso solo nel 1927 (art. 2, R.d.L. 23.6.1927, n. 1.148), a partire dal 30 settembre:

2qtzmll.jpg

mentre la monetazione aurea del Regno non venne, formalmente, mai messa fuori corso e ciò proprio perché in realtà, almeno dai primi del '900 in avanti, essa non veniva più trattata "al facciale" ma "all'intrinseco", in base alle variazioni del prezzo dell'oro.

Per capire come la cessazione del corso legale degli scudi avesse natura più virtuale che effettiva, basta considerare la successiva disposizione (che ha una connotazione persino..."umoristica"), che stabiliva le modalità di cambio degli scudi "cessati".

Ebbene, il D.M. 7.3.1928 stabiliva che a fronte della consegna alle Tesorerie dei vecchi scudi ormai privati del corso legale, lo Stato avrebbe corrisposto ai conferenti una moneta di pari importo (cioè un 5 Lire "aquilotto").

Quindi, quale contropartita di una moneta in argento pesante 25 grammi e al titolo di .900/1.000, lo Stato avrebbe consegnato una moneta in argento pesante 5 grammi e al titolo di .835/1.000...!!! Il valore facciale, d'altronde...era identico.

Proprio un vero affarone per chi avesse voluto cambiare gli scudi ormai cessati.....con gli aquilini....immagino che file ci saranno state nelle Tesorerie!!!.

2poe3p4.jpg

 

Come si può notare, la data di formale cessazione del corso legale per gli scudi è del tutto pleonastica, dal momento che se dovessimo attenerci al puro dato documentale, ci saremmo trovati ad un certo punto ad avere nello stesso momento in corso legale scudi da 25 grammi e "aquilini" da 5 grammi; entrambi apparentemente spendibili per lo stesso valore facciale da Lire 5!

Il che, ovviamente, può essere concepibile per una monetazione esclusivamente "fiduciaria" (vedi le banconote); ma è un assurdo per monetazioni ad intrinseco prezioso.

Allo spirare della data di prescrizione, come era ovvio attendersi (a Napoli dicono: "accà niscun'è fesso"), la gran parte degli scudi non venne portata al cambio, preferendo i privati possessori tesaurizzarli.

Come dar loro torto?

8 ore fa, Mr. Coin dice:

Ed una richiesta da parte della zecca di monete non più in uso da diversi anni come pagamento mi sembra quantomeno bizzarra: un po' come se oggi ci venisse chiesto di pagare in lire. Più logico sarebbe stato, semmai, chiedere di pagare in argento od in oro, per rifornire la zecca del metallo usato per la coniazione. Mi sembra più ragionevole pensare che si trattasse di un'occasione per ritirare ulteriori esemplari di monete già parzialmente ritirate, sebbene ancora a corso legale. Strano, comunque, che di questi ritiri non ci sia traccia in documenti ufficiali o altre fonti.

Non è assurdo. Lo scudo aveva migliore bontà di intrinseco rispetto alla monetazione divisionale argentea. Quindi uno scudo aveva un valore superiore a 5 lire in moneta divisionale.

Non puoi fare il paragone della zecca che ci chiede di pagare in lire, perché in quel caso le monete che la zecca del Regno richiedeva erano di metallo prezioso, caratteristica che non avevano le lire repubblicane.

Quindi la zecca, con la sua richiesta, intendeva approvvigionarsi non di scudi o di marenghi, ma di argento e di oro ad alto titolo.

Inoltre, l'avvenuta scomparsa dalla circolazione di scudi e monete auree non significava affatto che queste monete non fossero più in possesso di (alcuni) privati, di Banche, Enti ecc.

Se il Tesoro avesse inteso ritirare in larga scale gli scudi, avrebbe fatto ricorso ad altri incentivi; fra l'altro, stiamo, parlando di 60 mila scudi......se compariamo questo dato con i milioni di scudi di vecchio conio emessi dal Regno d'Italia, stiamo parlando di una quantità di scudi ritirati percentualmente risibile.

Ma poi, scusa, quale sarebbe stata la "logica" di questa operazione?

Il Tesoro ritirava 60 mila scudi di vecchio conio per rilasciare 60 mila scudi di nuovo conio, aventi identiche caratteristiche di intrinseco e di titolo?

A che scopo questa operazione? Intendo dire, a che scopo sul piano della circolazione monetaria.

Togliere 60 mila scudi di vecchio conio, che ormai non circolavano più, per immettere 60 mila scudi di nuovo conio "per collezionisti" (passami il termine), non destinati a circolare?

Fra l'altro, come abbiamo già visto, a quella data gli scudi erano ancora formalmente in corso legale e dunque non si poteva procedere a "ritiri" forzati in larga scala.

Per poter ritirare una moneta occorre che la stessa circoli e che venga trattenuta dalle banche e dalle tesorerie quando vi entra e non venga più riutilizzata.

Oppure devi obbligare le persone, con la forza, a consegnarti le monete.

Gli scudi stavano da tempo "al calduccio" nei forzieri di coloro (Banche, Enti, privati ecc.) che se li potevano permettere e che non ci pensavano minimamente di spenderli....non stiamo parlando di "moneta fiduciaria", che una volta che viene messa fuori corso diviene carta straccia o "metallaccio"; stiamo parlando di una moneta dall'intrinseco prezioso che, a prescindere dalla cessazione del corso legale, continuava a valere per il suo intrinseco in dipendenza delle oscillazioni dell'argento.

Ma chi, sano di mente, sarebbe andato a scambiare quegli scudi con un aquilino (se non obbligato dai Carabinieri)?  

"Chiaro che difficilmente una moneta da 5 lire del 1914 data come resto di tesoreria difficilmente sarebbe passata di mano in mano, ma presto tesaurizzata. Però è circolazione anche la cessione di monete al pubblico al facciale come pagamento, no? Ne abbiamo parlato anche riguardo la 1000 lire del 1970, quasi universalmente considerata per la circolazione."

Come già Ti scrissi, mi sembra surreale che lo scudo del '14 (ma anche quello dell'11) possa essere stato dato come resto di tesoreria.

Se lo fosse stato, non c'è dubbio che si potrebbe parlare di "moneta finita nella circolazione", anche se non so quanto strada quegli scudi avrebbe poi potuto compiere....

Saluti.

Michele

 

Edited by bizerba62
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Discussione interessantissima, che seguo con grande piacere. Grazie a @Mr. Coin per averla iniziata, e a tutti gli altri che vi hanno partecipato, in particolare @bizerba62

E proprio a te, Michele, volevo chiedere una precisazione. Nel parlare degli scudi andati fuori corso, dici che in cambio veniva corrisposto un aquilino, di pari valore facciale, ma con meno argento. Però il decreto che hai mostrato non specifica questo, dice solo che ai possessori di scudi sarebbe stata corrisposta in cambio "la somma di L. 5  in valuta legale corrente", quindi, è questa la domanda, avrebbero potuto essere anche banconote?

Il tutto sempre in linea teorica, sono convinto anch'io che quasi nessuno sia andato a scambiare uno scudo con un aquilino, figuriamoci con un biglietto di stato.

petronius :) 

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Personalmente non escluderei che alcuni esemplari da 5 lire 1914 siano passati in circolazione. Anche perché, se circolavano le 1 e 2 lire d'argento (con intrinseco corrispondente), che ragione ci sarebbe stata a tesaurizzare solo le 5 lire. Poi, con ogni probabilità, ritardi di coniazione e aumento del prezzo dell'argento avranno bloccato quella massiva immissione in commercio già considerata. Esempi più recenti ce ne sono stati (500 Lire "Caravelle" e "Unità d'Italia",  1000 lire "Roma Capitale").

Comunque per singoli esemplari, anche ipotizzare meccanismi di usura diversi dalla circolazione non è impossibile. Esempio: monete montate (con sfregamento sugli abiti), manipolazione protratta (anche solo per il gusto di toccarle, in soggetti "psicotici" o ignari), ecc.

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Bella discussione...voglio però esprimere un concetto.

a mio avviso una moneta lasciata in un cassetto anche con tutte le poche accortezze  del caso ed anche toccandola maldestramente non potrà mai assumere un'usura da circolazione....questa usura da BB la si ha appunto,solo con una circolazione e non parliamo di un paio di passaggi di mano e basta.

poi una moneta mal conservata in un cassetto può esser magari BB per altri motivi...segni,colpi,puliture ma mai per usura da circolazione.

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3 ore fa, gallo83 dice:

Bella discussione...voglio però esprimere un concetto.

a mio avviso una moneta lasciata in un cassetto anche con tutte le poche accortezze  del caso ed anche toccandola maldestramente non potrà mai assumere un'usura da circolazione....questa usura da BB la si ha appunto,solo con una circolazione e non parliamo di un paio di passaggi di mano e basta.

poi una moneta mal conservata in un cassetto può esser magari BB per altri motivi...segni,colpi,puliture ma mai per usura da circolazione.

e beh....

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22 ore fa, petronius arbiter dice:

Discussione interessantissima, che seguo con grande piacere. Grazie a @Mr. Coin per averla iniziata, e a tutti gli altri che vi hanno partecipato, in particolare @bizerba62

E proprio a te, Michele, volevo chiedere una precisazione. Nel parlare degli scudi andati fuori corso, dici che in cambio veniva corrisposto un aquilino, di pari valore facciale, ma con meno argento. Però il decreto che hai mostrato non specifica questo, dice solo che ai possessori di scudi sarebbe stata corrisposta in cambio "la somma di L. 5  in valuta legale corrente", quindi, è questa la domanda, avrebbero potuto essere anche banconote?

Il tutto sempre in linea teorica, sono convinto anch'io che quasi nessuno sia andato a scambiare uno scudo con un aquilino, figuriamoci con un biglietto di stato.

petronius :) 

Ciao Maurizio.

In effetti, a ben vedere la conversione di uno scudo con un aquilino non era affatto scontata.

Un motivo in più per ipotizzare che davanti agli sportelli delle tesorerie non avremo notato certamente lunghe file.:)

Per quanto attiene all'usura di alcune monete che non circolarono, e che quindi dovettero consumarsi per qualche altro motivo (diverso dalla normale circolazione in quanto tale), facendo una rapida ricerca ne ho trovato qualcuna, ma di queste tipologie, con un poco di pazienza, se ne trovano quante se ne vogliono:

al 50 lire cinquantenario, di cui ho pubblicato il link al precedente post n. 19, aggiungo i seguenti:

- 20 lire fascetto, sigillato Erpini in conservazione bb/qspl:

https://www.ebay.it/itm/Moneta-da-20-Lire-oro-1923-FASCETTO-RARA-BB-qSPL-periziata-Erpini-Gianfranco-/152752529500

- n. 3 esemplari di 100 lire fascione, proposti da N.L.M. in conservazione rispettivamente qMB, BB e BB+:

https://www.numismatica.it/Listini/ve3.htm 

- 100 lire fascione, proposto da Euronummus in conservazione BB:

https://www.euronummus.it/monete-oro/170-100-lire-oro-fascio.html

Aggiungo anche una discussione risalente al 2012, aperta da un'Utente molto conosciuta ma che da tempo non frequenta più il forum, su un 100 lire fascione molto consumato (e in seguito riconosciuto autentico), che - da quanto riportava l'Utente,  era stato "tenuto nel cassetto per molti anni":

Escludiamo tranquillamente le monete che si sono usurate perché montate, appiccagnolate, ecc., e limitiamoci ad esaminare solo monete di queste tipologie che presentano vistosi "segni di usura", tanto da farle degradare ad un grading che, nella fisiologia circolatoria (pensiamo, ad esempio, ad equivalenti monete auree circolate del Regno di Sardegna), avrebbe richiesto almeno qualche anno di normale circolazione.

Salvo che non mi veniate a dire che anche i fascioni ed i fascetti hanno circolato come monete (allora, lo dico subito....mi arrendo!...), che spiegazione fornite all'usura che presentano?

Saluti.

M.

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Discussione interessante che dimostra quanto, nonostante si parli di monetazione moderna, quasi sempre suffragata da documenti ufficiali, vi siano ancora molte zone d'ombra.

Parto dalla premessa che, in 50 anni di attività della ns. ditta, ci è capitato più di una volta di trovare, tra le monete circolanti dimenticate in qualche cassetto o solaio, un 5 Lire del 1911, mentre questo non è mai avvenuto per il pezzo del 1914, che evidentemente non è entrato in circolazione se non, forse, per qualche raro e sporadico caso.

Sfogliando il Carboneri non ho trovato alcuna menzione al fatto che i 5 Lire del 1911 fossero disponibili unicamente tramite richiesta, mentre il governo del Regno d'Italia disponeva che "le monete da 5 lire d'argento verranno coniate mediante rifusione di Scudi degli antichi Stati d'Italia con millesimo anteriore al 1851".

Se il quantitativo, 60.000 pezzi, è certamente esiguo per un nominale destinato alla circolazione, è invece molto elevato se rapportato alle emissioni per numismatici (nel 1926 furono 500 i pezzi a loro destinati, ridotti poi a 100 e quindi a solo 50 pezzi dopo un paio di anni)

 

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Il 29/4/2018 alle 12:55, Giov60 dice:

Personalmente non escluderei che alcuni esemplari da 5 lire 1914 siano passati in circolazione. Anche perché, se circolavano le 1 e 2 lire d'argento (con intrinseco corrispondente), che ragione ci sarebbe stata a tesaurizzare solo le 5 lire.

Ciao Giovanni.

In realtà, la presenza dello stesso circolante divisionale argento, già a partire dalla seconda metà del 1914, doveva essere in via di progressiva rarefazione.

Il fatto è testimoniato non solo da un dato che riposa sull'esperienza e cioè dall'atteggiamento che le popolazioni usualmente assumono in questi frangenti di fronte alla monetazione preziosa in circolazione, che tende ad essere prudentemente tesaurizzata per far fronte alle ristrettezze che solitamente accompagnano le guerre, ma anche dai provvedimenti di natura monetaria, che già dal mese di agosto '14 il Governo si trovò costretto ad adottare.

Nell'articolo che allego, pubblicato su La Stampa di Torino del 19 agosto 1914, si dà notizia dell'emissione di Biglietti di Stato e di Buoni di Cassa per 250 milioni di lire, "...coperti per intero e garantiti da un uguale valore di monete divisionali italiane d'argento immobilizzate nelle tesorerie dello Stato con questa destinazione e compresovi il quantitativo di spezzati d'argento non ancora coniato sul contingente assegnato dalle vigenti convenzioni monetarie internazionali della lega latina. A quest'ultimo effetto, l'emissione di biglietti di Stato e di buoni di cassa avrà luogo anticipatamente fino alla concorrenza ed in rappresentanza di 46 milioni di monete divisionali d'argento che si ha facoltà di coniare nel periodo fino a tutto il 31.12.1914 e che saranno coniate e successivamente immobilizzate nelle Tesorerie dello Stato."

Non è in discussione il fatto che si continuassero a coniare monete divisionali in argento anche nei primi anni di guerra; ma è utile rilevare come tali coniazioni non andassero sempre ad alimentare il circolante, rimanendo in realtà "immobilizzate", anche in quantitativi copiosi, nelle Tesorerie, per garantire le emissioni cartacee straordinarie.

Sempre sulla rarefazione del circolante divisionale argenteo, lamentata già dalla seconda metà del 1914, citerei ancora un "trafiletto" - che pure allego - abbastanza eloquente, offerto ancora una volta dall'archivio storico de La Stampa di Torino e apparso sul numero del 17 agosto 1915 (lo trovate a destra, nella metà superiore della pagina allegata). Eccone il breve testo:

"E' stata pubblicata da qualche giornale la notizia che quanto prima sarebbero messi in circolazione i buoni di cassa da una e due lire fabbricati per sostituire gli spezzati d'argento, che nell'agosto dello scorso anno (quindi nell'agosto del 1914, n.d.r.), tendevano a scomparire.  La notizia è affatto insussistente. Le monete divisionarie d'argento coniate ed in corso di coniazione sono più che sufficienti ai bisogni della circolazione e degli scambi".

Per quanto la notizia della "scomparsa" di queste monete venisse smentita (non trascurerei però il fatto che La Stampa di Torino era un quotidiano molto vicino all'establishment governativo e alla Corona...quindi un giornale che potremo definire, senza offendere nessuno,  "conformista") è abbastanza sintomatico che la notizia di una presunta "sofferenza" di circolante argenteo divisionale fosse stata denunciata da più di un giornale e asseritamente constatata fin dall'agosto '14.

D'altro canto, l'assicurazione che le monete divisionarie d'argento "coniate ed in corso di coniazione" fossero "più che sufficienti ai bisogni della circolazione e degli scambi", non consente di comprendere appieno quale fosse il volume di questa monetazione realmente ancora in circolazione, dal momento che se le ordinarie e quotidiane transazioni si fossero svolte con l'impiego di nuova moneta cartacea emessa appositamente per sostituire la moneta divisionaria d'argento, è evidente che non si sarebbe avvertita la mancanza della moneta argentea.

La gente avrebbe ob torto collo impiegato le banconote ed i buoni di cassa appositamente emessi, di facciale pari alle monete argentee, che a quel punto potevano anche ridursi allo stretto indispensabile (e cioè solo per effettuare i pagamenti per i quali non si poteva che impiegare la moneta argentea...).

Ora, inserire in questo precario contesto circolatorio (precario, intendo,  per le monete ad intrinseco prezioso) un nominale come lo scudo del '14, mi pare quanto meno anomalo. Ma pensare che, una volta inserito nella circolazione, esso potesse anche rimanervi tanto da circolare fino ad  assumere una conservazione BB o anche inferiore....mi sembra un fatto addirittura "miracolistico".   

Saluti.

M.

 

 

Lastampa19.8.1914.pdf

Lastampa17.8.1915.pdf

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@bizerba62

Caro Michele, grazie per il circostanziato parere e gli articoli di economia postati.
Ho sempre ritenuto anch'io poco probabile la circolazione delle 5 Lire del '14, e che la gran massa degli esemplari sia stata "immobilizzata" dal Tesoro. Tuttavia è possibile che qualche esemplare -ripeto: qualcuno - sia entrato in circolazione vuoi per giustificare l'emissione, vuoi per motivi contingenti. Se poi questi pochi esemplari diventavano meno gradevoli (e anche di minor valore) proprio a causa dell'usura da circolazione, potrebbero proprio per questo aver continuato a circolare ... Non mi pare vi sia stato alcun provvedimento volto ad escluderne il corso, e dalla tabella al tuo #24 rilevo un valore per ogni Scudo, in argento metallico, di Lit. 2.25 - 3 (a fronte di un facciale di Lit. 5) fino al 1917: nessun serio motivo dunque per tesaurizzarli. Ribadisco: qualche esemplare può aver circolato ...

Edited by Giov60
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29 minuti fa, Giov60 dice:

@bizerba62

Caro Michele, grazie per il circostanziato parere e gli articoli di economia postati.
Ho sempre ritenuto anch'io poco probabile la circolazione delle 5 Lire del '14, e che la gran massa degli esemplari sia stata "immobilizzata" dal Tesoro. Tuttavia è possibile che qualche esemplare -ripeto: qualcuno - sia entrato in circolazione vuoi per giustificare l'emissione, vuoi per motivi contingenti. Se poi questi pochi esemplari diventavano meno gradevoli (e anche di minor valore) proprio a causa dell'usura da circolazione, potrebbero proprio per questo aver continuato a circolare ... Non mi pare vi sia stato alcun provvedimento volto ad escluderne il corso, e dalla tabella al tuo #24 rilevo un valore per ogni Scudo in fino d'argento di Lit. 2.25 - 3 (a fronte di un facciale di Lit. 5) fino al 1917: nessun serio motivo dunque per tesaurizzarli. Ribadisco: qualche esemplare può aver circolato ...

Certamente non ci fu alcun provvedimento che ne bloccò l'emissione.

Si tratterebbe a questo punto di capire come mai così pochi pezzi finirono in circolazione.

Se ammettiamo che siano finiti in circolazione quei pezzi che denotano oggi un'usura "da circolazione", dovremmo però anche spiegare come mai questi pezzi siano così pochi.

Infatti, quando le Tesorerie distribuiscono al pubblico una moneta di Stato, non possiamo pensare che l'operazione coinvolga solo poche unità.......che senso avrebbe distribuire qualche decina (forse?) di monete su un contingente di oltre 272 mila (e, fra l'altro....sarebbe legale)?.

Che operazione sarebbe? 

Poi dovremmo anche spiegare come mai chi ricevette queste pochissime monete dalle Tesorerie, fosse talmente imprevidente da metterle anche in circolazione: e poi dovremo anche chiederci come fu che queste pochissime monete rimasero nella circolazione; perché, converrai, una moneta non diviene MB o qBB con uno o due soli passaggi di mano.

Quindi saremo di fronte ad una moneta rarissima, che viene inspiegabilmente distribuita dalle tesorerie in pochissimi esemplari, che viene spesa dal suo distratto possessore, che rimane in circolazione per un significativo periodo di tempo perché non desta alcun interesse neppure nei successivi possessori, che continuano a scambiarla come se nulla fosse,...e che già alla fine del conflitto veniva trattata a 5/6 volte sopra il suo valore facciale?

Sarà anche vero che la numismatica è "magia"....ma perché si avverino tutte queste condizioni non basterebbe l'abilità del mago Silvan....:)  

M.

Edited by bizerba62
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Io credo che alcuni scudi del '14 siano davvero andati in circolazione, ma che si sia fuori strada pensando che vi siano andati tramite strade istituzionali (tesorerie ecc.). È noto che anche al giorno d'oggi alcune monete NON emesse per la circolazione ma solo in cofanetto o serie di zecca siano state rinvenute come resto, e cito in primis almeno un paio di ritrovamenti del famigerato 2 euro Grace Kelly. Come tali monete siano finite in circolazione è un mistero, ma le teorie più credibili parlano di possibilità di furti, o in alternativa di immissione in circolazione da parte di persone ignare del valore, forse familiari di collezionisti. D'altronde abbiamo l'esempio storico delle caravelle di prova del 1957, delle quali pare che alcuni sporadici esemplari siano stati reperiti nella normale circolazione, e la teoria (o leggenda? Mah...) più diffusa è che qualche massaia le abbia trovate in un cassetto di casa (ignare di cosa rappresentassero) e abbia ben pensato di spenderle. Pertanto non credo di andare molto lontano dal vero supponendo che pure qualche scudo del 1914 abbia subìto sorte simile...

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2 ore fa, bizerba62 dice:

Ciao.

Noto che nessuno ancora si espresso sulle cause che hanno provocato l'usura degli aurei di V.E. III, di cui ho postato i link nel precedente intervento n. 42.....:bandit:

M.

Caro Michele,

quoto il #31 di @azaad dove equipara la circolazione all'utilizzo della moneta come fiche in casinò o circoli privati. Questo potrebbe giustificare l'usura delle monete di cui hai fornito il link all'immagine.
Tuttavia non si può escludere che, specie per il fascetto e il fascione, l'usura possa essere un espressione di spregio al re e al regime (dovuta a maltrattamenti ricercati).

Infine la mia sensazione è che l'usura possa servire anche a celare un falso. Ricordo una discussione del 2012, da cui sono ahimè scomparse tutte le immagini fuorchè quella postata sul catalogo di lamoneta (http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-VE3/31 tuttora indicata fra le monete autentiche!?!!).

Al #32 di tale discussione si svela l'arcano e si riconosce l'errore pacchiano che ha fatto periziare come autentica ed usurata quella patacca (riconoscibile come tale anche al tatto da un "c(i)eco" ... cioè abitante della Rep. Ceca).
 

Quadriga falsa - Erpini.jpg

Edited by Giov60
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