Come ti modifico un denario...

[acraf]

Nel forum sono apparsi casi di denari che risultano essere stati ritoccati in vario modo.

Aggiungo un interessante caso. Nel corso di mie ricerche incentrate sull'emissione di denari di Marcellinus, RRC 439/1, con raccolta di immagini di esemplari noti, per uno studio da pubblicare, noto questo esemplare, del quale ricostruisco il relativo pedigree:

1) NAC 54, 24.iii.2010, 244 = Gemini 2, 11.i.2005, 266 = Stacks 1978, 653 coll. Knobloch  g. 3,68

Sette mesi dopo l'ultima comparsa in NAC, ricompare questa moneta, con relativi passaggi in asta:

2) Gemini & Heritage 8, 14.iv.2011, 222 = Gorny & Mosch 190, 11.x.2010, 431  g. 3,61

A me sembra la stessa moneta, che risulta essere stata molto restaurata. La cosa che mi ha colpito era non solo la "lisciatura" dei fondi per migliorare l'aspetto (forse con una pasta di argento), ma veri e propri ritocchi, che possono essere evidenziati in alcuni dettagli:

Dalle foto non riesco a capire se innanzi tutto la moneta è coniata o fusa.... Vedo alcune bollicine ad esempio vicino allo zigomo, ma soprattutto mi ha colpito come alle ore 10 sia stato limato il bordo. E perché? Il piccolo calo ponderale sembra compatibile con tale rifacimento.

Si tratta di un esemplare con discreto pedigree che ha girato in aste importanti. E' possibile che il restauro era finalizzato solo al miglioramento di una moneta originale (e non per nascondere meglio la natura falsa), per ragioni esclusivamente commerciali. Il risultato finale non è sgradevole, e sono gradite vostre osservazioni....

[L. Licinio Lucullo]

Non ho la competenza tecnica per risponderti.

Certo che la seconda versione della moneta appare molto più brutta di quella originale ... 

[Massenzio]

La foto dei primi passaggi non aiutano perché la luce è differente e la risoluzione è più bassa. La “seconda” moneta sembra più morbida anche dove non sembra ci siano stati interventi ma possono essere le ombre della prima foto a dare questa impressione. 

Comunque se guardi il bordo a ore 7 del rovescio noterai che il perlinato finisce attaccato al bordo nella seconda moneta, mentre nella prima moneta c’è piu spazio. Per me sono monete differenti.

 

[Bartolus]

Al rovescio si notano le stesse identiche linee di fuga (molto evidenti sul nome MARCELLVS), quindi è impossibile che siano due monete autentiche diverse. Fra le due possibilità (restauro dello stesso esemplare o clone) rimarrei anch'io incerto. Noto però la perdita di rilievo (se non la scomparsa) di alcune ciocche di capelli al diritto, il che fa propendere, forse, per la clonazione. Nella seconda, inoltre, il tondello sembra ritoccato, sul taglio, anche a ore 7 del rovescio: questo ritocco in sottrazione, assurdo in un restauro, sarebbe invece ben comprensibile in un clone.

Comunque sia, il secondo è un brutto esemplare, esteticamente molto sgradevole.

[Giov60]

Molto, molto interessante il caso presentato da Alberto. Credo che sia fortemente auspicabile un intervento di @centurioneamico che è un ottimo conoscitore di metallurgia, restauri e falsi.

Ho notato anch'io esemplari, soprattutto di monete classiche, che presentano facce con particolari "sfumati" e ridotta definizione, non tanto per usura quanto, apparentemente, per un  qualche procedimento chimico. Nel caso in questione il collo e la triskele, ma anche la legenda, sembrano impastati. Ovviamente può trattarsi di un artefatto fotografico (casuale o ricercato) oppure di una tecnica di imaging che esalta alcuni "minimi" aggiustamenti. Mi chiedo se ciò possa essere il risultato di un trattamento protratto con acidi (tuttavia, in tal caso, sarebbero scomparse tutte le microporosità esistenti in precedenza), di galvanostegia, oppure dell'applicazione di paste d'argento di ultima generazione (già in passato sul forum erano stati presentati lifting molto ben fatti - denario di Cesare con VITVLVS al R/). Potrebbe più semplicemente trattarsi di cloni pressofusi, e ciò spiegherebbe anche le microbolle e il difetto del contorno ad ore 10, ma sarebbe ben strana l'accuratezza di riproduzione di alcuni minimi particolari in entrambi gli esemplari (microbolle appunto, con analogo disposizione, a contrastare la tesi di @Massenzio).

In definitiva, e almeno per il momento in assenza di altre ben più autorevoli voci, ritengo: a) trattarsi dello stesso esemplare; b) che abbia subito un restauro con particolari leghe d'argento

Modificato 28 Aprile, 2018 da Giov60

[dux-sab]

per me si tratta dello stesso esemplare a cui è stato limato il bordo a ore 7 del rovescio, che dovrebbe corrispondere a ore 10 del dritto (dove c'era la piccola crepa al bordo).

[Massenzio]

@Giov60 a me potrebbe far propendere per la stessa moneta la toppa che si vede  nel campo a ore 7 del diritto dietro la base del collo.  Poi però vedendo il rovescio e quel bordo a ore 7 mi domando che senso abbia avuto intervenire. Quindi tra le due considerando la morbidezza dei rilievi penso a un clone. Boh. 

[centurioneamico]

Il caso è certamente interessante, osservando le foto a confronto non ho potuto fare a meno di evidenziare alcuni dettagli che compaiono sul primo esemplare e spariscono sul secondo. In particolare spariscono i difetti, alcuni puramente estetici, altri tecnici/estetici. Perché eliminare anche questi ultimi? Sono spariti alcuni difetti che normalmente sono riscontrabili negli esemplari fusi. La domanda da porsi è quindi la seguente: modifica per non rendere riconoscibile la vecchia moneta e tutte le nuove pesanti modifiche oppure modifica  per cancellare le tracce di fusione su un esemplare “bruciato” riproponendolo in una veste nuova e più appetibile? 

La modifica al bordo è notevole, forse troppo. Se voi vedeste due esemplari apparentemente simili di cui uno più brutto e difetti maggiori e un secondo più completo e con meno difetti, a quale tra i due attribuireste il termine di clone? Quasi certamente il più brutto tra i due.... ricordate l’aspetto psicologico di cui spesso ho scritto ed a cui ricorrono i falsari più intelligenti? Nellosservare questi casi non si può fare a meno di tenerlo bene a mente.?

ps. Ho dimenticato di scrivere che il secondo esemplare si porta dietro alcuni dettagli del primo difficilmente replicabili con una clonazione. Motivo per cui ritengo che i due esemplari siano la stessa moneta.

[acraf]

Ringrazio Centurioneamico per essere intervenuto nella discussione. Le sue perplessità sono anche le mie.

Confesso che di primo acchito avevo pensato a un clone, ma la scomparsa rispetto al precedente esemplare di alcune sospette microbolle, come nella zona dello zigomo, dell'occhio e vicino alla lettera M di MARCELLINVS e soprattutto la strana riduzione del bordo alle ore 10 del diritto (che corrisponde alle ore 7 del rovescio, dove anche qui si vede la riduzione del bordo), mi hanno fatto sospettare a un intervento volto non tanto a imbellettare il volto del diritto, quanto a meglio mascherare i tipici difetti di un vecchio falso fuso (è un esemplare noto a partire dal 1978, con la vendita della nota collezione Knobloch). Ho un forte sospetto che prima in quella zona del bordo si poteva agevolmente riconoscere le tracce del cordolo di fusione usato per la falsificazione.

Dovendo meglio mimetizzare tali tracce, il "restauratore" ha preferito un intervento più drastico, con accurata limatura e uniformare il bordo.... Questa potrebbe essere una spiegazione dell'intervento, altrimenti illogico....

Ovviamente resta il problema di considerare o meno questo esemplare, prima e dopo l'intervento, nella catalogazione di questa emissione.

 

Modificato 28 Aprile, 2018 da acraf

[snam]

Alberto,

Conosci i realizzi? Giusto per capire se poi il gioco é valso la candela....

Io sono propenso all' ipotesi miglioria, difronte ad una possibilità di falso NAC, che garantisce le monete a vita, non avrebbe esitato nel restituire la spesa.  

A causa del restauro hanno anche perso il pedigree della coll. Konobloch.

 

Ciao

[acraf]

Mentre studiavo la monetazione di Cn. Domitius Calvinus (RRC 532/) mi era capitato un caso simile, solo che, grazie anche al parere di un esperto che ha potuto esaminare le monete, c'erano un esemplare originale e un esemplare che era stato clonato mediante fusione (da un noto falsario bulgaro). Lo studio su questa monetazione poi è stato pubblicato in un volumetto a cura di Editrice Diana.

Ecco i due esemplari:

1) Originale: Gorny & Mosch 152, 2006, 1953 = Gorny & Mosch 133, 2004, 389  g. 3,65

2) Clone falso (fuso): sul forum FAC, apparso nel 2008 (venduto privatamente per $ 281)  g. 3,82

In realtà non si tratta di un clone identico e alcune proporzioni erano alterate. Chi l'ha visto di persona ha riconosciuto tipiche tracce di falso fuso, non chiaramente rilevabili dalla semplice foto e per di più non di alta definizione.... Comunque riconoscibile.

[acraf]

10 minuti fa, snam dice:

Alberto,

Conosci i realizzi? Giusto per capire se poi il gioco é valso la candela....

Io sono propenso all' ipotesi miglioria, difronte ad una possibilità di falso NAC, che garantisce le monete a vita, non avrebbe esitato nel restituire la spesa.  

A causa del restauro hanno anche perso il pedigree della coll. Konobloch.

 

Ciao

Il gioco è valsa la pena.... Ecco i prezzi di realizzo, nei successivi passaggi  (li ho uniformati in euro)

1) Gemini 2/2006, 266 = € 785

2) NAC 54/2010, 244 = € 1009

dopo il "restauro"

3) Gorny & Mosch 190/2010, 431 = € 2200

4) Gemini 8/2011, 222  =  € 2075

solo nell'ultimo passaggio c'è stata una piccola contrazione del realizzo, ma comunque il "restauro" ha prodotto un raddoppio del valore di questo denario....

[Massenzio]

Ma la perdita di peso di 0,07gr è conforme all’intervento eseguito?

[acraf]

6 minuti fa, Massenzio dice:

Ma la perdita di peso di 0,07gr è conforme all’intervento eseguito?

Bella domanda. Un calo ponderale ci deve essere, però 7 centesimi di grammo forse sono pochini dopo la limatura del bordo. C'erano dei craterini che sono stati spianati o colmati, ma non credo che questi interventi possano alterare significativamente il peso. Ovviamente servirebbe il parere di un restauratore (ce ne sono di seri e professionali)...

[Massenzio]

21 minuti fa, acraf dice:

Bella domanda. Un calo ponderale ci deve essere, però 7 centesimi di grammo forse sono pochini dopo la limatura del bordo. C'erano dei craterini che sono stati spianati o colmati, ma non credo che questi interventi possano alterare significativamente il peso. Ovviamente servirebbe il parere di un restauratore (ce ne sono di seri e professionali)...

Sì infatti lo chiedevo perché mi sembravano pochino per essere il tutto compatibile anche perché sembra che in alcuni punti abbiamo abbassato parecchio a meno che non abbiano invece riempito. 

E pensare che quella buona a me sembrava la prima. 

[Tinia Numismatica]

io non le comprerei nessuna delle due...

 

[eracle62]

Continua la saga..

[Luca_AT]

Il 28/4/2018 alle 12:12, acraf dice:

Nel forum sono apparsi casi di denari che risultano essere stati ritoccati in vario modo.

Aggiungo un interessante caso. Nel corso di mie ricerche incentrate sull'emissione di denari di Marcellinus, RRC 439/1, con raccolta di immagini di esemplari noti, per uno studio da pubblicare, noto questo esemplare, del quale ricostruisco il relativo pedigree:

1) NAC 54, 24.iii.2010, 244 = Gemini 2, 11.i.2005, 266 = Stacks 1978, 653 coll. Knobloch  g. 3,68

Sette mesi dopo l'ultima comparsa in NAC, ricompare questa moneta, con relativi passaggi in asta:

2) Gemini & Heritage 8, 14.iv.2011, 222 = Gorny & Mosch 190, 11.x.2010, 431  g. 3,61

A me sembra la stessa moneta, che risulta essere stata molto restaurata.

 

@acraf : Per tornare alla moneta iniziale, poi modificata, nel tuo studio hai avuto modo di individuare anche la moneta autentica utilizzata per realizzare il clone fuso?

[acraf]

Non ho trovato un possibile prototipo. Ho visto che comunque proviene da conii usati su monete sicuramente originali.

Non è neanche sicuro che fosse un clone e dalle foto non sappiamo con certezza che era un fuso, poi ritoccato. 

Piuttosto ho trovato alcuni esemplari sempre di Marcellinus (RRC 439/1), sicuramente originali, che sono stati restaurati, anche se più professionalmente. Uno aveva poi un piccolo foro, che è stato successivamente bene otturato. Spero di poter postare alcune immagini domani... Il restauro trova la sua giustificazione che sono monete piuttosto rare e ricercate e quindi esiste un tornaconto a cercare di migliorare l'aspetto...

[acraf]

Continuando nelle mie ricerche sull'emissione di Marcellinus, RRC 439/1, ho notato questo esemplare, che prima aveva un piccolo foro, alle ore 12,30, che poi è stato abilmente otturato, senza significative variazioni di peso:

1a)  Crédit de la Bourse, 19.iv.1995, 1097  g. 3,86

1b) Aureo & Calicò 258, 20.iii.2014, 1081  g. 3,85

Invece questo altro esemplare mostra alcune differenze su un tratto del bordo, che appare essere stato poi come "smussato", alle ore 10 del diritto:

2a) Elsen 86, 10.xii.2005, 219 = Bankhaus Aufhauser 2, 21-22.x.1985, 183  g. 4,03

2b) G. Hirsch 328, 10.v.2017, 318 = G. Hirsch 323, 22.ix.2016, 2280  g. 4,01

Quindi dopo il 2005 la moneta appare essere stata restaurata, per abbellirla un poco. In fondo in questo caso non siamo di fronte a una situazione esagerata.

Piuttosto mi sono trovato di fronte a una moneta che mi lascia molto perplesso. Apparterrebbe a una coppia di conii non attestata da nessun altro esemplare noto e non mostra alcun legame di conio con gli altri denari noti (finora ho trovato altri 14 conii D/ e 18 conii R/, che sono risultati essere collegati da numerosi incroci di conio). Lo stile appare diverso e non mi piace il fondo del tondello. Poi il segno di controllo del cambiavalute appare molto strano. Sospetto sia un falso, anche se non molto recente, a meno che l'apparente segno di controllo con sia invece una crepa dello strato di argento con affioramento della sottostante anima di bronzo.... Gradirei la vostra opinione se debbo depennarlo dal mio Corpus....

3) Peus 386, 26.iv.2006, 600 = Lanz 42, 23.xi.1987, 390  g. 3,57