Liguria Genova, Testone Luigi XII

[matteo95]

recente acquisto:

Luigi XII (1499 -1507 )

Genova

Testone o Lira I tipo

Sigla di zecchiere: I C

ex collezione Bernard Poindessault (1935-2014), ex Burgan Numismatique 25 / 05 / 2018 lot 34.

Peso: 8.2 grammi

Purtroppo, come si vede dal peso, è stato un po' tosato. Presenta,tuttavia, una bella patina scura da antica collezione e per il prezzo pagato mi ritengo più che soddisfatto.

 

Modificato 21 Giugno, 2018 da matteo95

[dabbene]

Bella sia di patina che anche come leggibilità della moneta che rarità viene dichiarata ?

[dux-sab]

si tratta di un testone, certamente non di una lira. un R2

[matteo95]

1 ora fa, dux-sab dice:

si tratta di un testone, certamente non di una lira. un R2

Concordo , non so perché tuttavia alcuni testi riportano questa tipologia come lira. 

[dux-sab]

1 ora fa, matteo95 dice:

Concordo , non so perché tuttavia alcuni testi riportano questa tipologia come lira. 

la lira pesa più di 12 grammi.

[principesax]

moneta molto rara con un grado di conservazione in più raggiunge prezzi oltre i 1500 euro

[dabbene]

Tra l’altro vedo con buoni pedigree che certo aiutano il tutto ...

[numa numa]

Il 21/6/2018 alle 19:27, dux-sab dice:

la lira pesa più di 12 grammi.

A quest’epoca la lira = 12gr.? 

Siamo sicuri? 

[bavastro]

Ciao, quel secondo globetto(?) a fianco del Giglio é un difetto di conio?

[dux-sab]

1 ora fa, numa numa dice:

A quest’epoca la lira = 12gr.? 

Siamo sicuri? 

nella bella collezione esitata alla NAC a maggio ve ne sono tre esemplari di Luigi XII con pesi gr. 12,17. 12,19. 12,09.

[numa numa]

Allora vediamo di ricapitolare:

carlo Magno attorno all’800 fa una riforma monetaria dove divide la libbra ( = lira) in 20 soldi ciascuno di dodici denari  - stesso sistema tra parentesi che  restera’ in vigore in Inghilterra fino alla decimalizzazione della sterlina alla meta’ degli anni settanta.

la lira non sara’ monetata fino all’ultimo quarto del 1400 con la lira Tron prima ( a Venezia - sulla base di una metrologia diversa pero’) e con il grossone da venti soldi poi emesso da Galeazzo Sforza a milano all’inizio degli anni Settanta del Quattrocento. Il prso dei testoni era di ca.9.5gr. 

A Milano Luigi XII ha coniato dei testoni di peso tra i 9 e i 10gr. E anche dei grossoni da 15 soldi, piu’ leggeri, di un peso compreso tra i 7 e gli 8 gr (cito a memoria) . 

[dux-sab]

 

 

29 minuti fa, numa numa dice:

Allora vediamo di ricapitolare:

carlo Magno attorno all’800 fa una riforma monetaria dove divide la libbra ( = lira) in 20 soldi ciascuno di dodici denari  - stesso sistema tra parentesi che  restera’ in vigore in Inghilterra fino alla decimalizzazione della sterlina alla meta’ degli anni settanta.

la lira non sara’ monetata fino all’ultimo quarto del 1400 con la lira Tron prima ( a Venezia - sulla base di una metrologia diversa pero’) e con il grossone da venti soldi poi emesso da Galeazzo Sforza a milano all’inizio degli anni Settanta del Quattrocento. Il prso dei testoni era di ca.9.5gr. 

A Milano Luigi XII ha coniato dei testoni di peso tra i 9 e i 10gr. E anche dei grossoni da 15 soldi, piu’ leggeri, di un peso compreso tra i 7 e gli 8 gr (cito a memoria) . 

parliamo di Genova. quindi queste monete da 12 grammi cosa sarebbero se non sono lire?

[matteo95]

Uh che bello , vedo che si sta sviluppando una discussione interessante.

Allora innanzitutto

@dabbene hai ragione! nella discussione sui denari di Genova si parlava della preferenza alla ricerca della variante  sulla conservazione. Personalmente preferisco anche un'esemplare con buona provenienza ad un altro meglio conservato, ma senza pedigree.... questo anche come elemento aggiuntivo di autentencità del tondello. Nella scorsa asta NAC infatti se guardiamo bene gli esemplari proprosti notiamo che tutti i vari esemplari "dubbi" non hanno precedenti referenze mentre invece quelli certamente buoni hanno in molti casi attestazioni di precedenti collezioni o vendite.

2 ore fa, bavastro dice:

Ciao, quel secondo globetto(?) a fianco del Giglio é un difetto di conio?

No, penso che sia voluto.  è una  variante che ho già riscontrato su diversi esemplari.

[matteo95]

9 minuti fa, dux-sab dice:

 

 

parliamo di Genova. quindi queste monete da 12 grammi cosa sarebbero se non sono lire?

Concordo .

Felloni nei suoi studi economici - finanziari scrive che che a fine XV sec. la lira genovese era sui 13 gr, e quindi direi che una moneta sui 12,2 grammi potrebbe essere in linea con quanto affermato, considerando che questi esemplari vennero coniati fra il 1507 ed il 1512.

 Una  ventina di anni prima Gian Galeazzo Maria Sforza duca di Milano e signore di Genova (1488-1494) fece coniare il Testone da 20 soldi o lira, con un peso di poco superiore ai 13 g.

Modificato 23 Giugno, 2018 da matteo95

[numa numa]

Il grossone da XX soldi ( o lira) fstto coniare da Galeazzo Maria a Milano aveva un peso di poco sotto i 10gr. Nessun testone ha avuto un peso di 13gr. 

[matteo95]

1 minuto fa, numa numa dice:

Il grossone da XX soldi ( o lira) fstto coniare da Galeazzo Maria a Milano aveva un peso di poco sotto i 10gr. Nessun testone ha avuto un peso di 13gr. 

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=4807&category=144170&lot=3975451

[numa numa]

 Si ma a genova - non a milano - 

inoltre la moneta postata sopra e‘ di Giangaleazzo Maria Sforza, successore di Galeazzo Maria.

proprio questa e‘ l‘incongruenza: come si poteva coniare a milano un grossone da XX soldi ( piu‘ tardi chiamato testone) il cui peso era poco sotto i 10gr mentre quasi nel medesimo periodo a genova si coniava un medesimo nominale che pesava  13gr ? 

[numa numa]

No worries Matteo

in realta‘ la mia era piu‘ che altro una provocazione:)

la situazione monetaria nella penisola - tra il XIII e il XVI era alquanto complessa.

esistevano 5 aree monetarie principali:

asti ( incl Savoia), genova, milano, firenze, venezia.

la lira valeva sempre 240 denari ( 20 soldi di 12 denari ciascuno) ma il valore subi‘ notevoli deterioramenti e differenze ( anche con processi dinamici diversi) tra le varie aree. Ad esempio nel XIV secolo la lira di milano valeva piu‘ delle altre ma successivamente il processo della riduzione di fino era risultato minore a genova talche‘ la lira ‚genovese‘ tra la fine del 1400 e l‘inizio del 1500 risultava piu‘ „pesante“ della lira milanese. 

Diversi sono i motivi per giustificare tale dinamica: disequilibri delle diverse bialnce commerciali, fluttuazioni delle valute tra loro, regimi diversi delle zecche, afflussi di metalli preziosi in tempi e wuantita‘ diverse nelle varie regioni e molto altri elementi sui quali gli storici ecoomicvi ancora stanno discutendo essendo questa una delle branche ancora poco studiate della ns storia economica ( chi conosce Carlo Cipolla ?)! 

[dizzeta]

22 ore fa, numa numa dice:

 Si ma a genova - non a milano - 

inoltre la moneta postata sopra e‘ di Giangaleazzo Maria Sforza, successore di Galeazzo Maria.

proprio questa e‘ l‘incongruenza: come si poteva coniare a milano un grossone da XX soldi ( piu‘ tardi chiamato testone) il cui peso era poco sotto i 10gr mentre quasi nel medesimo periodo a genova si coniava un medesimo nominale che pesava  13gr ? 

Nel 1465: Il soldo genovese sta a quello milanese come 2 a 3.

1490-1499:Il testone  a Genova vale soldi 15 e pesa 10,198 (di cui fino 9,696).

Nel 1493 circola il grossone a soldi 20, che è la lira effettiva genovese di argento, del peso di 13,344 (di cui fino 12,778).

Nel 1498 e nell’anno successivo continua il calo di peso, sicchè la lira va a gr. 12,472.

1507 Il testone da 1 lira pesa gr. 12,342 (peso del fino 11,828), 3 di essi equivalgono ad un ducato d’oro.

1522 il testone è al corso di 18 soldi. Da questa data ha lo stesso valore di quelli di Milano, Savoia-Piemonte, ecc..

Quanto sopra dalle annotazioni numismatiche di Pesce.

Poi aggiungo che il 10 aprile 1507 successe che Paolo da Novi prese il potere, con un colpo di mano, ai francesi e Luigi XII se ne indispettì alquanto tanto che il 27 aprile Paolo Da Novi fu subito deposto.

In quei 17 giorni riuscì a coniare un testone  molto particolare

https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GEV41/1 

…..eh …avercelo….

 

A seguito di tali avvenimenti Luigi XII rientrando da Porta D’Archi, con parata trionfale  fino a San Tommaso, trovò nuovamente la città ai suoi piedi, umiliata.

Dobbiamo riconoscere che nella sua vendetta fu anche generoso: chiese 300.000 ducati per i danni di guerra ma si accontentò di 200.000. Il pagamento però doveva avvenire entro 14 mesi con un primo immediato versamento di 40.000 per costruire la fortezza di Capo Faro che chiamerà la Briglia.

Infine, per somma umiliazione, sostituì sulle monete l’antico simbolo del castello genovese con il suo segno regio: lo scudo di Francia. La cosa suscitò molta amarezza nei Savi i quali, per agevolare i cittadini obbligati a fare vistosi versamenti, dovettero chiudere un occhio sulle diminuzioni del titolo e del peso della moneta e del suo aumento del prezzo.

Questo da Federico Mario Boero.

 

Ecco io credo che questo testone fu coniato in occasione di queste vicende tra il 1507 e il 1508 dopodiché sono intervenuti i testoni modificati di Luigi XII, di peso maggiore, e con un “testone leggero” che sembra un collegamento tra i due tipi di cui stiamo parlando.

Saluti

[numa numa]

Grazie per le ulteriori precisazioni e le molto utili informazioni Dizzeta 

[principesax]

moneta notevole!