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grunf

Circolazione dei beni culturali (in particolare monete)

Risposte migliori

grunf

I casi giudiziari a cui faccio riferimento non hanno nulla a che vedere con grosse operazioni di contrasto alla illegittima esportazione di importanti opere d’arte o contatti con la criminalità organizzata. Si tratta solo di semplici collezionisti individuati via web o presso mercatini per acquisti di monete da pochi euro.

Verifico cosa posso pubblicare, sicuramente una abbastanza interessante.

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giulira
Supporter
3 minuti fa, grunf dice:

Purtroppo sono loro le vittime della cattiva informazione giornalistica.

no sono vittime di un sistema giudiziario fallato e inconcludente fatto da gente che si parla addosso e pretende di raggiungere conclusioni credibili e attendibili quando in realta' e' allo stesso livello dei giornalisti e di noialtri peones che li leggiamo.

Ma pensa te, una spocchia del genere (e non parlo dell'utente citato) fortunatamente in campo scientifico non esiste piu' da tempo.

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bizerba62
17 minuti fa, grunf dice:

Per quanto riguarda la mia personale statistica, si compone di 8 sentenze rese dai giudici monocratici calabresi, non pubblicate, oltre che alcune archiviazioni con dissequestro. 

Campione interessante ma estremamente esiguo, sia numericamente che geograficamente.

Desumere da questa sola statistica (fra l'altro molto locale) che via sia un generale "cambiamento di rotta" a livello nazionale sia dell'orientamento dei Giudicanti e delle Procure che del numero di sequestri, mi sembra alquanto azzardato. 

Al più verrebbe da augurarsi che se proprio capitasse di essere indagati per fatti collegati al possesso di monete antiche, la competenza si radichi in un Foro calabrese.

Saluti.

M.

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grunf
9 minuti fa, bizerba62 dice:

Campione interessante ma estremamente esiguo, sia numericamente che geograficamente.

Desumere da questa sola statistica (fra l'altro molto locale) che via sia un generale "cambiamento di rotta" a livello nazionale sia dell'orientamento dei Giudicanti e delle Procure che del numero di sequestri, mi sembra alquanto azzardato. 

Al più verrebbe da augurarsi che se proprio capitasse di essere indagati per fatti collegati al possesso di monete antiche, la competenza si radichi in un Foro calabrese.

Saluti.

M.

Erano solo mie impressioni e la statistica l’ho proprio definita piccola e priva di validità generale. 

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bizerba62
3 minuti fa, grunf dice:

Erano solo mie impressioni e la statistica l’ho proprio definita piccola e priva di validità generale. 

Infatti. Non era alla Tua prudente valutazione sulla casistica giudiziaria citata che volevo riferirmi ma alla sensazione, espressa da numa numa in precedenza (post n. 16), che da una tale ridotta e locale casistica si possa sostanziare la tesi che che il fenomeno sia in mutamento (in melius) a livello nazione.

M.

 

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grunf

Sulla “convenienza” dei fori calabresi: non credo siano molto diversi dal resto d’Italia. Vi è da dire che in tema di misure cautelari reali i fori siciliani calabresi e campani hanno più esperienza, per ovvie ragioni, di altri fori. E questo, forse, può dare un qualche vantaggio agli indagati “semplici” che si imbattono nelle vicende di cui stiamo parlando.

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grunf
2 minuti fa, bizerba62 dice:

Infatti. Non era alla Tua prudente valutazione sulla casistica giudiziaria citata che volevo riferirmi ma alla sensazione, espressa da numa numa in precedenza (post n. 16), che da una tale ridotta e locale casistica si possa sostanziare la tesi che che il fenomeno sia in mutamento (in melius) a livello nazione.

M.

 

La sensazione di numa numa la faccio anche mia. Rimane pur sempre una semplice sensazione.

Il mio augurio è che vengano trattati un po’ meglio, in futuro, i collezionisti e gli appassionati proprio in applicazione dei consolidati principi di Cassazione, e che vengano invece perseguite sempre di più le organizzazioni criminali “vere”.

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bizerba62
1 ora fa, grunf dice:

La sensazione di numa numa la faccio anche mia. Rimane pur sempre una semplice sensazione.

Il mio augurio è che vengano trattati un po’ meglio, in futuro, i collezionisti e gli appassionati proprio in applicazione dei consolidati principi di Cassazione, e che vengano invece perseguite sempre di più le organizzazioni criminali “vere”.

Beh, se parliamo di mere sensazioni....possiamo dire qualunque cosa...dipende quali esperienze ci sono capitate.

Personalmente ho la sensazione che i sequestri e i procedimenti penali siano diminuiti perchè non ci sono più transazione di monete antiche tra privati sui siti di e-commerce, transazioni che fino a 5 anni fa erano numerose e venivano tracciate e monitorate sistematicamente dalle Forze dell'ordine, che poi risalivano comodamente alle parti delle transazioni richiedendo i dati ai siti.

Ma non posso affermare da ciò, perchè non ho alcun dato generale in proposito, che il fenomeno dei sequestri e dei procedimenti penali per fatti legati alle monete antiche sia in regressione o in espansione.

Per quanto riguarda il trattamento dei collezionisti da parte della Cassazione, non vedo francamente quali sarebbero "i principi consolidati" a loro favore, dal momento che finora, come peraltro scritto anche nel Tuo saggio, lo Stato continua ad essere riconosciuto presuntivamente proprietario di oggetti storici potenzialmente provenienti dal sottosuolo nazionale e di cui non si conosce la provenienza, ad eccezione dei casi in cui sia il privato a provare che gli stessi oggetti gli siano pervenuti legittimamente.

La provenienza, come è noto, deve essere qualificata; non basta perciò che uno dica di aver preso la moneta da un privato su eBay o in un mercatino per vincere la presunzione di apparenza alla Stato.

Concordo pertanto sul fatto che quando il proprietario della moneta dimostra di averla acquisita legittimamente da commerciante, asta, premio di ritrovamento o prima del 1909 la presunzione di apparenza alla Stato venga meno.

Non concordo invece che la provenienza ereditaria costituisca tout court (come scritto nel Tuo saggio) una forma di provenienza legittima; mi pare infatti che se il de cuius non  potesse dimostrare la legittima proprietà delle monete antiche che lascia in eredità all'erede, quest'ultimo versi nella stessa condizione del suo dante causa, non avendo certamente effetti "sananti" il mero fatto che Tizio (sprovvisto di qualunque documento attestante l'acquisto legittimo dell monete) lasci al figlio Caio quelle stesse monete.

Se le monete erano sprovviste di provenienza (e dunque presuntivamente dello Stato) rispetto al de cuius Tizio, continueranno ad esserlo anche rispetto all'erede Caio.

Che poi la Giurisprudenza di merito ci metta una "pezza", spesso disattendendo questa rigidità di principi, è sicuramente un fatto.

Ho casi di assoluzione di soggetti del tutto sprovvisti di documentazione di acquisto ma ho anche casi di condanna per soggetti che versavano nella stessa situazione.

Per fortuna (nostra), molti di questi processi in cui viene assolto il collezionista totalmente privo di documentazione di provenienza per le monete antiche in suo possesso, non finiscono in Cassazione o perchè le sentenze di assoluzione non vengono impugnate o perchè sopraggiunge la prescrizione.

E' abbastanza evidente che il problema difensivo si pone quando di fronte ad una denuncia (in genere per ricettazione) e ad un sequestro, il collezionista non è in grado di fornire alcun documento che comprovi le legittimità dell'acquisto delle monete antiche sequestrate (e nei casi di cui mi sono occupato questa situazione e pressoché sempre la regola).

Nel momento in cui, invece, il collezionista ha le fatture di acquisto o il trisnonno aveva fatto registrare la propria collezione creata prima del 1909 o le monete sequestrate erano parte del premio di rinvenimento riconosciuto e concesso dallo Stato (che va però documentato dal collezionista), allora è abbastanza evidente che il problema difensivo non si pone.

In conclusione, posso tranquillamente raccogliere e anche fare mio l'auspicio che in futuro la Magistratura persegua i fenomeni criminali più efferati e non i collezionisti che comprano qualche monetina antica nei mercatini o su eBay

Formulare un auspicio non costa nulla, al pari di esprimere una sensazione.

Saluti.

M

 

Modificato da bizerba62
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grunf
29 minuti fa, bizerba62 dice:

Beh, se parliamo di mere sensazioni....possiamo dire qualunque cosa...dipende quali esperienze ci sono capitate.

Personalmente ho la sensazione che i sequestri e i procedimenti penali siano diminuiti perchè non ci sono più transazione di monete antiche tra privati sui siti di e-commerce, transazioni che fino a 5 anni fa erano numerose e venivano tracciate e monitorate sistematicamente dalle Forze dell'ordine, che poi risalivano comodamente alle parti delle transazioni richiedendo i dati ai siti.

Ma non posso affermare da ciò, perchè non ho alcun dato generale in proposito, che il fenomeno dei sequestri e dei procedimenti penali per fatti legati alle monete antiche sia in regressione o in espansione.

Per quanto riguarda il trattamento dei collezionisti da parte della Cassazione, non vedo francamente quali sarebbero "i principi consolidati" a loro favore, dal momento che finora, come peraltro scritto anche nel Tuo saggio, lo Stato continua ad essere riconosciuto presuntivamente proprietario di oggetti storici potenzialmente provenienti dal sottosuolo nazionale e di cui non si conosce la provenienza, ad eccezione dei casi in cui sia il privato a provare che gli stessi oggetti gli siano pervenuti legittimamente.

La provenienza, come è noto, deve essere qualificata; non basta perciò che uno dica di aver preso la moneta da un privato su eBay o in un mercatino per vincere la presunzione di apparenza alla Stato.

Concordo pertanto sul fatto che quando il proprietario della moneta dimostra di averla acquisita legittimamente da commerciante, asta, premio di ritrovamento o prima del 1909 la presunzione di apparenza alla Stato venga meno.

Non concordo invece che la provenienza ereditaria costituisca tout court (come scritto nel Tuo saggio) una forma di provenienza legittima; mi pare infatti che se il de cuius non  potesse dimostrare la legittima proprietà delle monete antiche che lascia in eredità all'erede, quest'ultimo versi nella stessa condizione del suo dante causa, non avendo certamente effetti "sananti" il mero fatto che Tizio (sprovvisto di qualunque documento attestante l'acquisto legittimo dell monete) lasci al figlio Caio quelle stesse monete.

Se le monete erano sprovviste di provenienza (e dunque presuntivamente dello Stato) rispetto al de cuius Tizio, continueranno ad esserlo anche rispetto all'erede Caio.

Che poi la Giurisprudenza di merito ci metta una "pezza", spesso disattendendo questa rigidità di principi, è sicuramente un fatto.

Ho casi di assoluzione di soggetti del tutto sprovvisti di documentazione di acquisto ma ho anche casi di condanna per soggetti che versavano nella stessa situazione.

Per fortuna (nostra), molti di questi processi in cui viene assolto il collezionista totalmente privo di documentazione di provenienza per le monete antiche in suo possesso, non finiscono in Cassazione o perchè le sentenze di assoluzione non vengono impugnate o perchè sopraggiunge la prescrizione.

E' abbastanza evidente che il problema difensivo si pone quando di fronte ad una denuncia (in genere per ricettazione) e ad un sequestro, il collezionista non è in grado di fornire alcun documento che comprovi le legittimità dell'acquisto delle monete antiche sequestrate (e nei casi di cui mi sono occupato questa situazione e pressoché sempre la regola).

Nel momento in cui, invece, il collezionista ha le fatture di acquisto o il trisnonno aveva fatto registrare la propria collezione creata prima del 1909 o le monete sequestrate erano parte del premio di rinvenimento riconosciuto e concesso dallo Stato (che va però documentato dal collezionista), allora è abbastanza evidente che il problema difensivo non si pone.

In conclusione, posso tranquillamente raccogliere e anche fare mio l'auspicio che in futuro la Magistratura persegua i fenomeni criminali più efferati e non i collezionisti che comprano qualche monetina antica nei mercatini o su eBay

Formulare un auspicio non costa nulla, al pari di esprimere una sensazione.

Saluti.

M

 

Ti ringrazio per gli interventi e per aver condiviso la tua esperienza.

Volevo solo precisare che nell'articolo postato ho detto: "la prassi ha spesso
considerato, in ogni caso, i beni mobili come beni dello Stato e il possesso da parte del
privato come fosse una sorta di furto ai danni dello stessa Nazione.  ...ciò non risulta né mai è risultato da alcun testo di legge ...ma nasce da una errata lettura dell’art. 826, c. 2, codice civile, il quale stabilisce che le cose di  interesse storico etc. da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo costituiscano demanio. Il fraintendimento sta appunto in tale generale previsione... La corretta lettura delle norme civilistiche – in particolare sul diritto di proprietà – porta a stabilire che gli oggetti storici etc. di cui si disconosce la provenienza, presuntivamente si possano attribuire allo Stato.
Perché operi, però, la suddetta presunzione, il soggetto detentore di detti beni:
 Non deve averli ricevuti in eredità.
 Non deve averli acquistati da commercianti ufficiali.
 Non deve averli acquistati all’estero: per i paesi comunitari vige la libera circolazione,
per gli extracomunitari, sotto una certa soglia di valore, non si è nemmeno tenuti a
pagare gli oneri doganali.
 Non deve averli ricevuti da soggetto le cui caratteristiche e comportamenti e
circostanze possano far ritenere la provenienza illecita.
 Non deve aver ricevuto gli oggetti provenienti dai premi che lo Stato concedeva.
 Non deve essere entrato in possesso di oggetti ritrovati nel sottosuolo dopo l’anno
1909 o comunque 1939: sostanzialmente gli ultimi cento anni, mentre tutti gli oggetti
ritrovati nei, ad esempio, dieci secoli precedenti possono ben entrare nel lecito
commercio o detenzione.
 Non deve, in sostanza, avere un valido titolo di possesso e/o proprietà, comprovabile
con qualunque mezzo.
Devono, invece, tali beni mostrare degli elementi che facciano almeno supporre la
loro illiceità: giurisprudenza costante ha, ad esempio, enucleato l’evenienza che la
presenza di terra sugli oggetti ne fa presumere lo scavo recente e quindi l’appartenenza
allo Stato.

L’onere della prova ricade comunque sulla P.A. (giudizi civili e amministrativi) o
sulla pubblica accusa
."
(pagg. 3 e 4 dell'articolo)
A mio parere non vi è alcuna inversione dell'onere della prova: se il privato non ha alcun documento sulla provenienza delle monete, è comunque la pubblica accusa a dover provare la provenienza illecita.

A questo proposito cito una sentenza utilizzata in alcune discussioni che hanno portato all'assoluzione: Cass. pen. Sez. II, (ud. 04-11-2008) 07-01-2009, n. 114.

Viene affermato in questa sentenza che "Questa Corte non ignora la giurisprudenza di legittimità che, invertendo l'onere della prova, considera illegittimo il possesso di beni di interesse artistico allorquando il cittadino non dimostri di averli legittimamente acquisti in data anteriore all'entrata in vigore della L. 20 aprile 1909, n. 364 (vedi, in tal senso, Cass. 2, 21.11.97 n. 12716, depositata 3.12.98, rv. 212786; Cass. 2, 11.12.1995, n. 12087, Dal Lago; 8.2.1985, n. 1292, Ponti; 16.7.1983, n. 6871, Waldner; nonchè Cass. civ., Sez. 1, 2.10.1995, n. 10355, Min. beni culturali c/ Torno). Detta giurisprudenza considera che il possesso di oggetti di interesse storico, artistico o archeologico - appartenenti, a titolo originario, al patrimonio dello Stato, fin dalla loro scoperta deve essere ritenuto illegittimo con la conseguenza che incombe sulla persona presso la quale gli oggetti predetti sono stati rinvenuti l'onere di provare la legittimità del suo possesso.

Trattasi peraltro di decisioni superate da più recenti sentenze che con riferimento ai precetti costituzionali posti dagli artt. 42 e 24 Cost., ritengono che non può porsi a carico del cittadino la prova della legittimità del possesso di beni archeologici, ma è l'accusa che deve dare la dimostrazione dell'illegittimità del possesso medesimo (Cass. 3, 27.5.04 n. 89929, depositata 2.7.04, rv. 229492;
Cass., Sez. 3, 7.6.1999, n. 7131, Cilia ed altro; Cass. 3, 16.3.00 n. 5714, depositata 18.5.00, rv. 216567; vi è anche Cass. 3, 4.2.93 n. 6417, depositata 25.6.93, rv. 194299). 

Nella materia non vi sono infatti nè specifiche norme nè particolari ragioni per non applicare le normali regole processuali che pongono l'onere della prova sulla pubblica accusa mentre il detentore non è tenuto a dare la prova contraria della legittimità della provenienza degli oggetti detenuti. Ovviamente la illegittimità del possesso può essere desunta da elementi diversi dalle dichiarazioni o dal silenzio del prevenuto, quali la tipologia degli oggetti, la correlazione con riferimenti noti, la condizione delle cose che denunci il loro recente rinvenimento, il loro accumulo, il loro occultamento e altre particolarità del caso concreto.

Nella fattispecie in esame non risultano elementi specifici dai quali risulti l'illegittima provenienza dei beni in epoca compresa tra il 1909 ed il 1939, nè nulla è stato articolato al riguardo dal ricorrente, con la conseguenza che il ricorso (del Procuratore Generale della Repubblica presso la Corte di Appello di Napoli, ndrdeve essere rigettato".

E' questo uno dei richiami alla giurisprudenza ormai consolidata cui facevo riferimento. Non credo ci siano novità su questo versante.

Mi premeva appunto dire agli utenti che la mancanza di documentazione non è di per sé un problema. Il problema semmai è doverlo dire al Giudice per il tramite dell'avvocato e l'ulteriore problema che i costi della difesa non li rimborsa nessuno, anche se il cliente viene poi assolto a seguito dell'accusa di ricettazione per l'acquisto di monete da pochi euro su internet.

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bizerba62

Vedo che hai citato Giurisprudenza parecchio datata.

Premesso che questa non è la sede opportuna per disquisire di questa materia, mi limito a postare due link, rispettivamente concernenti una recente sentenza del 2017 che riporta l'attuale e consolidata posizione della Cassazione civile in materia di presunzione della proprietà pubblica sui beni archeologici: Cass. civ. sez. II, 26.4.2017, n.  10303

 http://www.altalex.com/documents/news/2017/05/11/scoperta-di-bene-archeologico-la-proprieta-pubblica-e-presunta

e un altro link ad una altra recentissima sentenza (in massima) del 2018, che rispecchia l'attuale e consolidata posizione della Giurisprudenza della Cassazione penale sullo stesso argomento: Cass. Pen. sez. 3, 7.5.2018, n. 19692:

http://www.ambientediritto.it/home/giurisprudenza/corte-di-cassazione-penale-sez-3-07052018-sentenza-n19692

Peraltro, in altre parti del Forum sono state a suo tempo riportate, anche integralmente, numerose sentenze ben più recenti di quelle da Te citate (se non erro il precedente più recente che citi nella Tua disamina risale al 2008/2009) del tutto conformi a quelle sopra indicate.

Da parte mia non ho intenzione di tediare l'Uditorio con lunghi post di copia/incolla di sentenze di Cassazione che hanno più volte ribadito la presunzione di proprietà statale dei beni potenzialmente archeologici, in mancanza di prova di legittima acquisizione da parte del privato, principio più volte riaffermato sia in sede penale che in quella civile.

Una semplice ricerca in questa sezione dovrebbe restituire un certo numero di pronunce, anche della Cassazione, risalenti agli ultimi anni ed assolutamente conformi ai principi riaffermati dalle recentissime sentenze della Suprema Corte segnalate in questo intervento.

Saluti.

M.

Modificato da bizerba62

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grunf

Chiedo scusa anticipatamente, non è mia intenzione tediare l’uditorio. Volevo solo specificare che le sentenze 2017/18 citate sono conformi a quella da me citata (risalente al 2008/9), e non difformi, perché fanno scattare la presunzione di appartenenza allo Stato in presenza degli indici di presunzione ivi citati (ad esempio la evidente provenienza da scavo). In mancanza di questi indici la presunzione non opera.

L’ipotesi di intervenuta prescrizione ha poi delle altre particolarità, ma qui mi fermo, rischiamo di simulare un processo intero, compreso il cautelare, in questa sede!

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bizerba62
57 minuti fa, grunf dice:

Chiedo scusa anticipatamente, non è mia intenzione tediare l’uditorio. Volevo solo specificare che le sentenze 2017/18 citate sono conformi a quella da me citata (risalente al 2008/9), e non difformi, perché fanno scattare la presunzione di appartenenza allo Stato in presenza degli indici di presunzione ivi citati (ad esempio la evidente provenienza da scavo). In mancanza di questi indici la presunzione non opera.

L’ipotesi di intervenuta prescrizione ha poi delle altre particolarità, ma qui mi fermo, rischiamo di simulare un processo intero, compreso il cautelare, in questa sede!

Scusa, ma mi dici dove è scritto, nelle sentenze del 2017 e 2018 citate, che la presunzione di proprietà statale scatta solo in presenza della evidente provenienza da scavo e che in mancanza di questo presupposto la presunzione non opera?

Se mi citi il passaggio esatto delle sentenze in cui è scritto ciò, Ti ringrazio.

Saluti.

Grazie.

Modificato da bizerba62

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