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borgia

XLII INCISO

Risposte migliori

borgia

Buongiorno a tutti, ho questo asse di vespasiano con questa strana incisione sopra e speravo che qualcuno potesse far luce su questo piccolo arcano .

Grazie a tutti,

Borgia.

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eliodoro
Supporter
5 minuti fa, borgia dice:

Buongiorno a tutti, ho questo asse di vespasiano con questa strana incisione sopra e speravo che qualcuno potesse far luce su questo piccolo arcano .

Grazie a tutti,

Borgia.

Gli ostrogoti numeravano le monete romane, soprattutto quelle flavie

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borgia

jaza4z.jpg

2w7fpty.jpg

1 minuto fa, eliodoro dice:

Gli ostrogoti numeravano le monete romane, soprattutto quelle flavie

grazie per la pronta risposta, ma a quale fine??

Borgia.

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eliodoro
Supporter
1 minuto fa, borgia dice:

jaza4z.jpg

2w7fpty.jpg

grazie per la pronta risposta, ma a quale fine??

Borgia.

Saccocci ci dice, correggetemi se sbaglio,,  che le contromarche XLII e LXXXIII non indicherebbero pezzi a 42 e 83 nummi di valore, bensì da 42 e 83 silique di peso.

 

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borgia
5 minuti fa, eliodoro dice:

Saccocci ci dice, correggetemi se sbaglio,,  che le contromarche XLII e LXXXIII non indicherebbero pezzi a 42 e 83 nummi di valore, bensì da 42 e 83 silique di peso.

 

Molto interessante, francamente non sapevo queste cose ma quindi questa contromarca alza il valore della moneta?

 

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eliodoro
Supporter
1 minuto fa, borgia dice:

Molto interessante, francamente non sapevo queste cose ma quindi questa contromarca alza il valore della moneta?

 

per me si....

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Poemenius

ci sono diversi post interessanti soprattutto nella sezione barbariche riguardanti le monete del principato contromarcate 42 e 83

oggi sono prevalentemente attribuite agli ostrogoti,  precedentemente anche ai vandali

si ipotizzò un uso successivo, verso il VII secolo, ma la cosa pare essere stata smentita da una moneta apparsa sul mercato pochi anni fa, poi ripresa da Asolati, che mostra il riuso di una moneta contromarcata e  poi riconiata da Giustiniano a Roma, il ché obbliga a  datare le contromarche a prima della metà del VI secolo.

la questione circa il valore in silique / nummi etc, è tutt'altro che risolta (almeno a mio avviso) perché comunque lascia margini di imprecisione... per ora ci sono ipotesi più o meno supportate, ma, ribadisco a mio avviso, nessuna risolutiva.

la quasi totalità delle monete note proviene dalla nostra penisola.

il supposto legame con la monetazione vandala è dato dalla coesistenza in quella monetazione del numerale 42 ... ma non del numerale 83....

Asolati ha parlato anche del "legame" tra simbologia Flavia e Ostrogoti...i suoi articoli mi pare siano spesso su academia.

certamente la presenza della contromarca fa si che la moneta, di per sé poco più di un rottame (passatemi il termine bonario, vi prego :) ), assuma sicuramente un valore storico maggiore, così che la conservazione passi  in secondo piano essendo consunta probabilmente già al tempo della contromarcatura...

il tutto, ammesso che la contromarca sia antica e non aggiunta in tempi recenti per decuplicare il valore ...la qual cosa andrebbe valutata moneta alla mano...lo  dico perché i casi sono  numerosi purtroppo

saluti

Alain

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borgia
13 minuti fa, Poemenius dice:

ci sono diversi post interessanti soprattutto nella sezione barbariche riguardanti le monete del principato contromarcate 42 e 83

oggi sono prevalentemente attribuite agli ostrogoti,  precedentemente anche ai vandali

si ipotizzò un uso successivo, verso il VII secolo, ma la cosa pare essere stata smentita da una moneta apparsa sul mercato pochi anni fa, poi ripresa da Asolati, che mostra il riuso di una moneta contromarcata e  poi riconiata da Giustiniano a Roma, il ché obbliga a  datare le contromarche a prima della metà del VI secolo.

la questione circa il valore in silique / nummi etc, è tutt'altro che risolta (almeno a mio avviso) perché comunque lascia margini di imprecisione... per ora ci sono ipotesi più o meno supportate, ma, ribadisco a mio avviso, nessuna risolutiva.

la quasi totalità delle monete note proviene dalla nostra penisola.

il supposto legame con la monetazione vandala è dato dalla coesistenza in quella monetazione del numerale 42 ... ma non del numerale 83....

Asolati ha parlato anche del "legame" tra simbologia Flavia e Ostrogoti...i suoi articoli mi pare siano spesso su academia.

certamente la presenza della contromarca fa si che la moneta, di per sé poco più di un rottame (passatemi il termine bonario, vi prego :) ), assuma sicuramente un valore storico maggiore, così che la conservazione passi  in secondo piano essendo consunta probabilmente già al tempo della contromarcatura...

il tutto, ammesso che la contromarca sia antica e non aggiunta in tempi recenti per decuplicare il valore ...la qual cosa andrebbe valutata moneta alla mano...lo  dico perché i casi sono  numerosi purtroppo

saluti

Alain

Grazie per le informazioni! 

Il fatto che sia così intrinseca di storia mi rende davvero felice! 

Perciò, perdonate la domanda ma quale può essere il suo valore sul mercato? 

Borgia.

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Legio II Italica

Salve , una informazione o dubbio che ho , ma le monete di epoca ostrogotica per quanto riguarda i nummi e quindi queste vecchie , come epoca , monete graffite , non avevano valore di 5 , 10 , 20 e 40 nummi ? se cosi' fosse questa moneta graffita con XLII = 42 , non sarebbe , diciamo cosi' , fuori serie o forse falsa (moderna) come numerazione ? oppure , altra domanda , il numero inciso XLII deriva dal fatto che questa moneta in antico  , come peso , corrispondeva a 42 nummi ? ma anche cosi' non mi torna il rapporto peso moneta flavia / nummi , perché considerando che un nummo in genere pesava meno di 1 grammo , 42 nummi al massimo corrispondono a 42 grammi , quindi siamo ben oltre il peso anche di un Sesterzio di epoca flavia . Chi sa rispondere a questi miei dubbi ?

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Sirlad
1 ora fa, borgia dice:

Grazie per le informazioni! 

Il fatto che sia così intrinseca di storia mi rende davvero felice! 

Perciò, perdonate la domanda ma quale può essere il suo valore sul mercato? 

Borgia.

Il valore di mercato rimane molto basso (data la conservazione) direi sui 10 euro, notevole invece può essere quello storico, una volta appurato che si tratti di una contromarca antica.

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Poemenius
1 ora fa, Legio II Italica dice:

Salve , una informazione o dubbio che ho , ma le monete di epoca ostrogotica per quanto riguarda i nummi e quindi queste vecchie , come epoca , monete graffite , non avevano valore di 5 , 10 , 20 e 40 nummi ? se cosi' fosse questa moneta graffita con XLII = 42 , non sarebbe , diciamo cosi' , fuori serie o forse falsa (moderna) come numerazione ? oppure , altra domanda , il numero inciso XLII deriva dal fatto che questa moneta in antico  , come peso , corrispondeva a 42 nummi ? ma anche cosi' non mi torna il rapporto peso moneta flavia / nummi , perché considerando che un nummo in genere pesava meno di 1 grammo , 42 nummi al massimo corrispondono a 42 grammi , quindi siamo ben oltre il peso anche di un Sesterzio di epoca flavia . Chi sa rispondere a questi miei dubbi ?

il discorso è estremamente complesso....

qua ci fu una lunga e in parte superata discussione

in ogni caso consiglio quantomeno la lettura di questo.... sotto ...che include la bibliografia di riferimento

https://www.academia.edu/35821607/Nuove_scoperte_sulle_monete_bronzee_d_età_imperiale_con_contromarche_XLII_e_LXXXIII_in_Percorsi_nel_passato._Miscellanea_di_studi_per_i_35_anni_del_Gr.A.V.O._e_i_25_anni_della_Fondazione_Colluto_a_cura_di_A._Vigoni_Rubano_PD_L_Album_22_pp._253-265

saluti

Alain

24 minuti fa, Sirlad dice:

Il valore di mercato rimane molto basso (data la conservazione) direi sui 10 euro, notevole invece può essere quello storico, una volta appurato che si tratti di una contromarca antica.

mi sento di dissentire...lo stato di conservazione qua conta poco, direi non meno di 5 volte di più....

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Legio II Italica
2 ore fa, eliodoro dice:

Saccocci ci dice, correggetemi se sbaglio,,  che le contromarche XLII e LXXXIII non indicherebbero pezzi a 42 e 83 nummi di valore, bensì da 42 e 83 silique di peso.

 

Ciao @eliodoro , mi pare molto molto strano che un pezzo in bronzo seppur "pesante" , potesse equipararsi a 42 silique in argento .

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eliodoro
Supporter
16 minuti fa, Legio II Italica dice:

Ciao @eliodoro , mi pare molto molto strano che un pezzo in bronzo seppur "pesante" , potesse equipararsi a 42 silique in argento .

Ti riporto Asolati:" l'esistenza di contrappesi monetari da 42 silique destinati a verificare monete di bronzo, unitamente alla presenza di nominali Enee da 83 silique, ha indotto Saccocci a supporre un nuovo significato per le contromarche sulle monete alto imperiali: non si tratterebbe di pezzi da 42 e 83 nummi di valore, bensì da 42 e 83 silique di peso." Considerato il peso di 1 siliqua=0,187 g, preso da pesi bizantini che lo riportano, ci siamo,

Modificato da eliodoro
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Poemenius
38 minuti fa, Legio II Italica dice:

Ciao @eliodoro , mi pare molto molto strano che un pezzo in bronzo seppur "pesante" , potesse equipararsi a 42 silique in argento .

La siliqua è intesa come misura di peso pari a 1 carato... La moneta d'argento non c'entra nulla anche perché non si chiamava siliqua... 

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Legio II Italica
20 minuti fa, Poemenius dice:

La siliqua è intesa come misura di peso pari a 1 carato... La moneta d'argento non c'entra nulla anche perché non si chiamava siliqua... 

Quindi 1 carato = 0,2 grammi

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Poemenius

Convenzionalmente 0.189 gr... Si legge così ne maggiori testi.. Poi la siliqua carrubo variava a seco da dei climi e pare che in Egitto si aggirasse su 0.212

Ma nei testi quando leggiamo siliqua dobbiamo pensare a un peso standard di 0.189 g

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dux-sab

Io sono dell' idea che venissero usate come pesi monetari o pesi per metalli preziosi.

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Poemenius
1 ora fa, dux-sab dice:

Io sono dell' idea che venissero usate come pesi monetari o pesi per metalli preziosi.

La dinamica dei pesi degli esemplari noti è tale da farmi escludere questa possibilità con un certo grado di sicurezza

La variabilità all'interno della medesima misura di contromarca è enorme

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numa numa
Supporter

Assolutamente non pesi: 

le contromarche venivano apposte su assi e sesterzi quasi sempre della dinastia Flavia. La variabilità di peso c‘era.

inoltre ne sono percenute in tale numero da far escludere tale utilizzo 

erano probabilmente utilizzate come moneta fiduciaria con le diverse pezzature anche se ancora non abbiamo chiarissima la metrologia utilizzata bensi il solo tipo di rapporto tra le due tipoöogie 

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eliodoro
Supporter

Soprattutto uno delle questioni è che i ritrovamenti sono avvenuti nei pressi di Roma, quindi è possibile un uso squisitamente locale ( pagamento dell truppe?)

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WilliamB
1 ora fa, numa numa dice:

Assolutamente non pesi: 

le contromarche venivano apposte su assi e sesterzi quasi sempre della dinastia Flavia. La variabilità di peso c‘era.

inoltre ne sono percenute in tale numero da far escludere tale utilizzo 

erano probabilmente utilizzate come moneta fiduciaria con le diverse pezzature anche se ancora non abbiamo chiarissima la metrologia utilizzata bensi il solo tipo di rapporto tra le due tipoöogie 

Vi è una ragione per la preferenza verso monete della dinastia Flavia?

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eliodoro
Supporter
4 minuti fa, WilliamB dice:

Vi è una ragione per la preferenza verso monete della dinastia Flavia?

Ci sono varie ipotesi...dal fatto che. probabilmente, ne circolavano ancora molti all'epoca, al richiamo a monete ostrogote:

187763.m.jpg 

2w7fpty.jpg

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borgia
5 ore fa, Poemenius dice:

il discorso è estremamente complesso....

qua ci fu una lunga e in parte superata discussione

in ogni caso consiglio quantomeno la lettura di questo.... sotto ...che include la bibliografia di riferimento

https://www.academia.edu/35821607/Nuove_scoperte_sulle_monete_bronzee_d_età_imperiale_con_contromarche_XLII_e_LXXXIII_in_Percorsi_nel_passato._Miscellanea_di_studi_per_i_35_anni_del_Gr.A.V.O._e_i_25_anni_della_Fondazione_Colluto_a_cura_di_A._Vigoni_Rubano_PD_L_Album_22_pp._253-265

saluti

Alain

mi sento di dissentire...lo stato di conservazione qua conta poco, direi non meno di 5 volte di più....

Leggerò con piacere l'articolo entro la giornata di domani sembra Molto interessante e anche occasione per imparare qualcosa di più, grazie mille per tutto .

Borgia.

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borgia

Grazie a tutti per l'interesse riportato in questa discussione, anche per avermi illuminato sia sul mio possesso che riguardo a elementi nuovi .

Borgia.

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numa numa
Supporter
1 ora fa, WilliamB dice:

Vi è una ragione per la preferenza verso monete della dinastia Flavia?

ce lo siamo chiesti in molti. L'abbondanza di bronzi flavii era sicuramente molto ampia ma certamente vi saranno stati bronzi di molti altri imperatori che provenivano dall'epoca classica.  Un'altra possibile ipotesi (non so se sia stata fatta o anche se abbia molto senso) è che l'appellativo 'flavia' veniva tenuto in particolare conto dalle popolazioni barbariche (pensiamo solo ai Longobardi ad esempio) ma qui ci avventuarimo su un terreno abbastanza inesplorato..

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