Lombardia 5 lire Scudo, 1811 M, Napoleone Imperatore

[UmbertoI]

Salve a tutti, questa che vi mostriamo è  una di quelle monete che si inseguono per un po' e poi alla fine si comprano. La figura di Napoleone è  sicuramente affascinante, e alcune tipologie monetali troppo ben rese per non lasciarsi trasportare, benché forse il 5 lire non sia il taglio stilisticamente meglio riuscito, a nostro avviso, rimane il massimale in argento per eccellenza. Non avendo grosse possibilità di andare per convegni o di riuscire a vedere tante monete de visu, l'impreparazione spesso fa la parte del leone negli acquisti, come in questo caso. Dopo una doverosa inquadratura del tutto vi presentiamo l'ultima arrivata, soprattutto perché vorremmo una mano ad inquadrarla per bene sopratutto a livello conservativo, ringraziamo in anticipo chiunque voglia partecipare a questa discussione ;).

Buone monete a tutti!

[UmbertoI]

[ilnumismatico]

la foto ha una tonalità verdastra che non permette di vedere il colore del metallo nella sua tonalità più "reale" 

puoi riscattare le foto cercando di ottenere una colorazione naturale? 

Da queste foto, sembra essere stata pulita, se così fosse è un peccato i rilievi sono molto belli, e per coniazione risultano ben impressi senza debolezze. qualche piccola pecca c'è nel tondello, con una minima mancanza di metallo al rovescio ad h. 7 e dei graffi di conio ad h. 3, che causano una debolezza al bordo dritto. 

Con queste foto direi che potremmo essere secondo me tra un bb/spl ed un qspl, con la nota "moneta pulita" se questo trattamento veramente ci fosse stato

[UmbertoI]

 

La moneta avrebbe i fondi Fs se non presentasse tutti quei segni...non so se è pulizia o cattiva conservazione, io come summa la davo qspl

Modificato 19 Ottobre, 2018 da UmbertoI

[ilnumismatico]

confermo che a mio parere la moneta è pesantemente pulita. I fondi a specchio sono un'altra cosa, qui nel caso, si può parlare più correttamente di fondi lucenti. 

Confermo anche il mio grading, beninteso, sempre per quello che vedo dalle foto e dal video

[UmbertoI]

Grazie del parere

[b8b8]

Buona sera, 

dal video mi sembra pulita, meglio al retro che al diritto.

 Forse mBB / qSPL, con i difetti segnalati.

 

[UmbertoI]

1 ora fa, b8b8 dice:

Buona sera, 

dal video mi sembra pulita, meglio al retro che al diritto.

 Forse mBB / qSPL, con i difetti segnalati.

 

Grazie anche a te @b8b8, qualcuno riesce a postare qualche altro scudo del 1811 con il primo 1 ribattuto su uno 0 ?

[Laurentius]

Io relativizzerei l'effetto della pulitura, ma forse non lo vedo solo per la qualità della fotografia... Il ritratto è in conservazione eccezionale, questi coni "perdevano i capelli" subito. Ci sono graffietti vari di circolazione ma il lato aquila conserva tutti i minimi dettagli. Darei un qSpl trascurando completamente i graffi deturpanti di aggiustatura. Piuttosto, il difetto a ore 7 sul rovescio, vicino al 5 di "5 lire", è effetto di una stelletta incusa oppure di un colpo?

L

[UmbertoI]

Grazie a dio ho fatto in tempo a recuperarla dal bidone della plastica e del metallo :D, pensavo di aver preso il 5 lire più brutto del mondo, e inoltre, non ho ancora capito come si può dare un bb-spl ad una moneta profondamente deturpata da una pulizia estremamente invasiva, e non capisco come una pulizia così come è stata interpretata possa non evidenziare un minimo pattern e ricondursi a tanti segnettini casuali, è necessario che io ritorni a rivedere i rudimenti...

Ritornando all'ultimo commento, per quanto concerne il problema al bordo non so cosa dire, non coincide con la stella, quest' ultima produce una tacchetta al D/, @Laurentius ti faccio una foto migliore del particolare appena posso, grazie di essere intervenuto.

Grazie a tutti, mi fate crescere numismaticamente parlando, si imparano sempre tante cose qui

 

[UmbertoI]

[UmbertoI]

[ilnumismatico]

L’effetto della pulitura esiste, ed ha la sua importanza, e dalle ultime foto, direi che è un effetto importante. 

Che poi ci si possa rimanere male dal sentirsi dire ciò che non si gradisce, è una storia vecchia, ma non c’è problema, mi segno che alle prossime discussioni devo alzare ipocritamente la qualità del mio parere è non ci saranno problemi del dover tornare a pescare la moneta dal bidone del metallo

[ilnumismatico]

Aggiungo: tra le lettere si nota dello sporco residuo. Ciò significa che la moneta ha subito inequivocabilmente una pulizia impropria, ed il colore innaturale del metallo ne è un’ulteriore conferma. 

Qui non si tratta di bistrattare una moneta, ma di scrivere pareri dati con ogni cognizione di causa e con tutta la prudenza ed il rispetto di questo mondo, aspetti che mi sembra erano presenti nei miei interventi

Modificato 20 Ottobre, 2018 da ilnumismatico

[Laurentius]

@UmbertoI

Quale è la percentuale dei dettagli esistente sul rovescio? Siamo dell'ordine del 95% a mio avviso.

Il difetto in basso a ore 7 per me è un colpo, dunque più grave degli effetti della pulitura, che ora riconosco nelle foto (grazie per l'aggiornamento).

[ilnumismatico]

21 ore fa, ilnumismatico dice:

qualche piccola pecca c'è nel tondello, con una minima mancanza di metallo al rovescio ad h. 7 e dei graffi di conio ad h. 3, che causano una debolezza al bordo dritto

Confermo quanto sopra avevo scritto

[UmbertoI]

Non capisco il risentimento, non ho messo in dubbio alcuna parola degli interventi, ho detto che sto imparando, che clima irrespirabile, non direi che mi sono risentito visto che come parere conservativo anche io ero in linea con quello da voi prospettato, perché dovrei risentirmi...un'aria pesantissima ! Che peccato !

[ilnumismatico]

4 minuti fa, UmbertoI dice:

Non capisco il risentimento, non ho messo in dubbio alcuna parola degli interventi, ho detto che sto imparando, che clima irrespirabile, non direi che mi sono risentito visto che come parere conservativo anche io ero in linea con quello da voi prospettato, perché dovrei risentirmi...un'aria pesantissima ! Che peccato !

 

1 ora fa, UmbertoI dice:

Grazie a dio ho fatto in tempo a recuperarla dal bidone della plastica e del metallo :D, pensavo di aver preso il 5 lire più brutto del mondo, e inoltre, non ho ancora capito come si può dare un bb-spl ad una moneta profondamente deturpata da una pulizia estremamente invasiva, e non capisco come una pulizia così come è stata interpretata possa non evidenziare un minimo pattern e ricondursi a tanti segnettini casuali, è necessario che io ritorni a rivedere i rudimenti...

 

 

[UmbertoI]

Torno a ribadire qualche caposaldo che forse sfugge:

- la moneta quella era e quella è, non mi risento, la davo qspl, e magari è  bb-spl stiamo la;

Il mio intervento era piuttosto un risentimento verso la mia preparazione visto che dal mio punto di vista non si può assegnare un qspl ad una moneta che si giudica pesantemente pulita, ma evidentemente mi sbaglio...esistono monete estremamente compromesse che possono essere qspl...

Di che mi dovrei risentire, mica la devo vendere o mi sono impegnato un rene, l ho comprata perché mi piaceva e mi continua a piacere con i suoi limiti. Torno a ribadire un aria  molto irrespirabile ...

[Laurentius]

Hello @UmbertoI in altri forum direi che il clima è irrespirabile, qui per fortuna siamo pignoli e noiosi ma non direi siamo cattivi...

... con tutto il rispetto per altri che possono avere pareri differenti basati sulle loro esperienze differenti, il numero dei dettagli visibili è fondamentale, quindi io passo al grado di usura derivante dalla circolazione. Altri difetti intervengono naturalmente in correzione della mia prima valutazione. Se avevo detto qSpl, darei un BB/qSpl con colpo su bordo, chiunque la valutasse MB è pregato di contattarmi in privato perché la compro subito al prezzo MB ?

Saluti Napoleonici,

L

 

[Cinna74]

Secondo me il problema in questo topic è solo il linguaggio. Riassumere una moneta come questa in un grading numismatico secco è complicato e genererebbe sicuramente incomprensioni. La moneta era una signora moneta. Si è sfortunatamente imbattuta in un profano che, per rimuovere la sporcizia o magari una sorta di ossidazione, ha deciso di lucidarla meccanicamente. Con olio di gomito e forse qualche prodotto improprio ha deciso di insistere fino a quando è riuscito a specchiarsi nel tondello stesso. I rilievi restano e sono ancora ben apprezzabili. Dovessimo ragionare solo su di essi potremmo tranquillamente definirli "da qSpl" (essendo stato asportato qualsiasi residuo di lustro, sicuramente non di più). 

Resta il problema di sottrarre al grading quelli che sono difetti non trascurabili e che sicuramente influenzano il valore della moneta. Credo che tutti noi non acquisteremmo mai questo 5 lire al prezzo di un qSpl "sano". 

Ebbene ci sono tre vie. La prima consiste nel definire i rilievi e citarne i difetti a parte; sul cartellino scriveremmo qSpl "pesantemente lucidata, colpo importante al rovescio" (a me più che un colpo pare proprio una mancanza di metallo).

La seconda la pone direttamente fuori dal classico sistema di grading. NGC o PGCS la chiuderebbero infatti semplicemente "AU details" vista la pulizia impropria.

https://www.ngccoin.com/coin-grading/details-grading/

La terza è quella in voga in Italia. Detrarre i difetti dal grading dei rilievi fino ad arrivare a definirla, all'interno della scala stessa, in modo da inquadrarne un verosimile valore economico.

Il terzo caso è evidentemente difficile perché capire quanto un collezionista sarebbe disposto a spendere per una moneta del genere è esercizio per commercianti esperti. Voi quanto ci spendereste? Quanto per un bb sano? Quanto per un mb-bb sano? Credo che la maggior parte di chi raccoglie questa monetazione lascerebbe perdere. L'appeal di ciò che compriamo ha molta rilevanza. 

Spesse volte gli unici che comprano monete, soprattutto comuni, con queste manipolazioni sono neofiti. Ognuno acquista ciò che crede spendendo ciò che ritiene, ci mancherebbe. Col tempo però questi difetti daran noia e si arriverà a preferire un bb "sano" ad uno "stato di zecca details". Questa per lo meno è la mia esperienza e quella di coloro che frequento abitualmente, di certo la si può pensare diversamente. Non sono pochi comunque coloro che non la comprerebbero proprio e questo certamente ne influenza il valore di mercato.

Qualche anno fa ci sono passato. Ho acquistato una moneta con problematiche simili più o meno al costo del metallo fino contenuto. Oggi non rifarei l'acquisto, manco riesco a guardarla. Non l'ho più rivenduta, mi serve a ricordare che sbagliare un acquisto è molto facile, che un errore resta tale anche quando costa poco, che una moneta lucidata, saggiata o in qualche modo manipolata non fa per me, che se compro qualcosa deve essere sano e piacermi al punto che non sentirò mai l'esigenza di sostituirlo. Non posso permettermi troppi "tentativi".

 

Modificato 21 Ottobre, 2018 da Cinna74

[UmbertoI]

Non ho capito, state paragonando questo scudo a quel 40 lire ?! 

[ilnumismatico]

16 minuti fa, Cinna74 dice:

Secondo me il problema in questo topic è solo il linguaggio. Riassumere una moneta come questa in un grading numismatico secco è complicato e genererebbe sicuramente incomprensioni. La moneta era una signora moneta. Si è sfortunatamente imbattuta in un profano che, per rimuovere la sporcizia o magari una sorta di ossidazione, ha deciso di lucidarla meccanicamente. Con olio di gomito e forse qualche prodotto improprio ha deciso di insistere fino a quando è riuscito a specchiarsi nel tondello stesso. I rilievi restano e sono ancora ben apprezzabili. Dovessimo ragionare solo su di essi potremmo tranquillamente definirli "da qSpl" (essendo stato asportato qualsiasi residuo di lustro, sicuramente non di più). 

Resta il problema di sottrarre al grading quelli che sono difetti non trascurabili e che sicuramente influenzano il valore della moneta. Credo che tutti noi non acquisteremmo mai questo 5 lire al prezzo di un qSpl "sano".

 

Perfettamente d’accordo con te Enzo (anche per quanto riguarda la terminologia...), non mi pare di aver scritto qualcosa che si discosti dal tuo pensiero, anzi, ho abbondantemente circostanziato il mio PERSONALE giudizio con precise motivazioni in base a quello che noto in foto.

Sono perfettamente d’accordo inoltre nel ritenere il giudizio di conservazione mostrano estremamente stringato per monete che invece meriterebbero una più ampia spiegazione, anche in ambito peritale.

a tal riguardo, anticipo anche qui una novità... chiedo scusa per il carattere più grande, sono appunti copiati da un file, e da tablet non riesco ad uniformare la grandezza del carattere.

io ed altri colleghi periti, SPECIALIZZATI ognuno in SPECIFICHE monetazioni (chi ad esempio tratta le decimali del regno, chi le predecimali preunitarie, chi le papali 600entesche o quelle a martello, chi le medievali.. e così via) stiamo sviluppando un sistema valutativo finalizzato non solo alla determinazione  di un preciso grado di conservazione, ma contestualmente, anche in un giudizio qualitativo che solitamente appare relegato a vaghi e brevi note di contorno (ad esempio, se è eccezionale, perché? Anche un Bb potrebbe avere un carattere di eccezionalità per alcune monetazioni).

Il sistema si sviluppa attraverso un'analisi tecnico/valutativa, elaborata sulla base del procedimento specifico di coniazione della moneta. 

La scheda peritale sarà comunque estremamente SEMPLICE da leggere anche per il collezionista novizio. 

Inoltre, il suddetto sistema, prevede una motivazione dettagliata di ogni singolo aspetto valutato nella scheda peritale. 

Tutto questo, che potrebbe apparire ai più eccessivamente prolisso, ha invece una finalità ben precisa: annullare quel grado di soggettività che comunque rimane presente  in ogni giudizio peritale. O almeno, è quello che ci auguriamo di conseguire con questo progetto.

Riepilogando, il grading offrirà:

• un’analisi logico/strutturale basata sul procedimento tecnico di coniazione
• Un’analitica spiegazione commentata per ogni aspetto valutato
• Il grado qualitativo relativo alla conservazione espressa
• Riproduzione fotografica professionale della moneta, con dettagliata scheda tecnica e riferimenti bibliografici 

[Cinna74]

23 minuti fa, UmbertoI dice:

Non ho capito, state paragonando questo scudo a quel 40 lire ?! 

Nessun paragone se non per l'appeal di una moneta lucidata. Mi fa piacere vedere che partecipasti anche te a quella discussione.

Vedendo lo scudo mi viene in mente la lucidatura a specchio della mia moneta. Almeno ciò suggeriscono le tue foto. Per la mancanza di metallo sarebbe interessante verificarne il peso. Hai il dato?

Modificato 20 Ottobre, 2018 da Cinna74

[UmbertoI]

Ah per appeal il 5 lire sarebbe paragonabile al 40 lire col diritto piallato, ma ci rendiamo conto che uno stacco coi fondi esiste ? A differenza del 40 lire ? ... l escalation parte da compromessa per una pulizia grave bb/spl, a queste monete si comprano a peso e non è detto che si recuperino i soldi poi, dovrò pagare lo smaltimento un giorno se non mi sbrigo...?. @Laurentius rimani in ascolto che è probabile che fino alla fine ti chieda di fare il passaggio a spese mie...

Grazie per avere messo quel 40 lire, quella è  una pulizia profonda, invasiva e distruttiva, della testa del re c è solo il contorno, e il rovescio non è paragonabile a quello dello scudo, la moneta è  tutta uno specchio perché ha subito una lucidatura e non è più differenza tra fondi e rilievi, sono due pianeti differenti e questo è palese anche ad un neofita come me.