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VALTERI

Falanto e la Ninfa

Risposte migliori

VALTERI

In asta Bertolami 52 al lotto 9, il prossimo 08-11-2018, un rarissimo, notevole nomos con al diritto Falanto sul delfino ed al rovescio testa di ninfa contornata da rami di ulivo : tra le prime emissioni a doppio rilievo di Taranto .

Unisco, di pari tipologia, un altro esemplare passato a suo tempo ( 1998 ) in NAC 13 al lotto 77 .

 

001 Bertolami 52 n. 9.jpg

002 Bertolami 52 n. 9.jpg

003 NAC 13 n. 77.jpg

004 NAC 13 n. 77 .jpg

005 Rutter  H.N.Italy.jpg

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dracma

Grazie per la segnalazione @VALTERI. Avevo notato proprio oggi en passant questo splendido esemplare che all'interno della classificazione Fischer-Bossert risulta battuto dalla coppia di coni n. 130 (V68-R89) del gruppo 9 la cui cronologia, fissata dallo studioso tedesco al 450 ca. a.C., è stata abbassata di circa un decennio da Garraffo. L'eccellente conservazione peraltro ne giustifica il peso alquanto elevato (gr. 8,15) che risulta il più alto tra i sette esemplari catalogati dallo studioso per la coppia 130.

 

 

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skubydu

Ci sono dei particolari, visto lo stato di conservazione più elevato rispetto all esemplare nac, che andrebbero maggiormente evidenziati. Potete postare L esemplare di HNItaly? Provo a recuperare quello de luynes..

grazie

skuby

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skubydu

Ecco l'esemplare De Luynes:

297363010_Deluynes268.thumb.jpg.f151f67405d12172bda515e90535d89e.jpg

Purtroppo non riesco ad accedere al monetiere on-line, allego scansione della tavola originale..

Sarebbe MOLTO interessante  riportare qua i pezzi conosciuti per un migliore raffronto.

Grazie

skuby

 

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VALTERI

Rutter, al n. 838, descrive la tipologia " dolphin rider l. or r. " con "female head l. or r. : sometimes within wreath " .

Nella tavola fotografica illustra  poi ( da calco ) il tipo Falanto a sin. con Ninfa a sin. contornata da cerchio lineare .

001.jpg

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skubydu

Valteri grazie per L immagine, ma intendevo del Tipo in discussione.

skuby

Modificato da skubydu

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dracma

Fischer-Bossert elenca 7 esemplari per la coppia n. 130:

a)       Basel, AM 77 = Slg. Moretti 63

b)      Lissabon, Gulbenkian 18 = Jameson IV 2389

c)       Syrakus, inv. 68217 Gagliardi

d)      ? (Vlasto TO 67  Abb. 1) ex Tarent-Hort  IGCH 1901

e)      Paris, De Luynes 268 ex Avellino

f)        Schulman 239, 1965, 957

g)       MMAG 8, 1949, 701 = Slg. Vlasto 154

L’esemplare di NAC 13, 1998, 77 postato da Valteri corrisponde al n. 130 a del catalogo Fischer-Bossert, come riporta correttamente la scheda (this coin), e faceva parte della collezione del museo di Basilea, venduta già da diversi anni

L’esemplare e (De Luynes 268 ) è quello illustrato da Skuby.

Aggiungo gli ess. d e g, recuperati dai cataloghi della coll. Vlasto (Taras oikistes, p. 67 e Ravel, Coll. Vlasto 154) anche se con foto poco nitide.

 

https://ia601908.us.archive.org/BookReader/BookReaderImages.php?zip=/31/items/tarasoikistescon15vlas/tarasoikistescon15vlas_jp2.zip&file=tarasoikistescon15vlas_jp2/tarasoikistescon15vlas_0073.jp2&scale=4&rotate=0

tarasoikistescon15vlas_0073.jp2&scale=4&

 

 

976503800_vlasto154.jpg.727d9fa01875e4792598502e45236870.jpg

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Brennos2
7 ore fa, skubydu dice:

Ecco l'esemplare De Luynes:

Purtroppo non riesco ad accedere al monetiere on-line, allego scansione della tavola originale..

Su Gallica, la classificazione è stupida con i nomi in francese...

392371035_TaranteLuynes.thumb.JPEG.7cee32ced9918129a45fcb03c2851b8b.JPEG

112913255_TaranteLuynesr.thumb.JPEG.4b4157d29d2bbc685bf62003ab4ddbf9.JPEG

 

Modificato da Brennos2
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apollonia
Supporter

Tàras è l’eroe eponimo mitico fondatore della città di Taranto, ritenuto figlio di Poseidone e della ninfa Satira o Satiria. La ninfa figura a volte come figlia di Minosse, il mitico re di Creta, donde una tradizione delle origini cretesi di Taranto. Dalla ninfa deriva il nome a un capo vicino alla città di Taranto, il capo Satirione.

 

1033143185_Giovenalefirmaconingleseetedescook.jpg.510446402a98f75626942a8475c7fff4.jpg

 

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lipari

naturalmente il pezzo in vendita e' FDC invece a quel morto di fame del Principe di Luynes hanno venduto un pezzo usurato perche' il poveretto non poteva permettersi di pagare di piu'

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numa numa
Supporter
4 ore fa, lipari dice:

naturalmente il pezzo in vendita e' FDC invece a quel morto di fame del Principe di Luynes hanno venduto un pezzo usurato perche' il poveretto non poteva permettersi di pagare di piu'

 Beh .. a pensare bene  si potrebbe ipotizzare che il pezzo Bertolami  sia uscito fuori successivamente a quello acquistato dal ‘povero’ deLuynes...

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acraf

L'esemplare di Bertolami è effettivamente di grande interesse, sia per la rarità sia per l'alta conservazione. Una mia perplessità riguarda il muso del delfino, che appare essere troppo affilato rispetto ai pochi noti esemplari autentici. Ovviamente servirebbe una maggiore comparazione e invito a controllare questo dettaglio, come anche su alcune lettere dell'etnico retrogrado (alcune sembrano piuttosto schematizzate). Al momento confronto il Bettolami con il pezzo NAC (di sicura autenticità):

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skubydu
1 ora fa, acraf dice:

37892180_Screenshot2018-11-0118_33_30.thumb.png.e47fd4d5240c4ad54c92336ec685ad3f.png

ciao Acraf, anche l'occhio del delfino mi faceva un po pensare...

skuby

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deadhead

Da vedere bene anche i fondi del dritto che appaiono - da foto - innaturalmente piatti e lisci.

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acraf

Una piccola precisazione sul post #7. Il pezzo a) era della collezione Moretti, una selezione della quale fu depositata in via temporanea nel museo di Basilea, che non ne era la proprietaria. L'equivoco del museo di Basilea era che il relativo catalogo, che poi si rispecchia nella successiva famosa asta NAC n. 13, era che la tale collezione era denominata "Collection Ludwig" depositata nel museo. Fu una abilissima operazione mirante a valorizzare questa eccezionale collezione, prima della sua dispersione.

Allego un ulteriore esemplare, il pezzo b), della collezione Gulbenkian, ora nel museo di Lisbona (Portogallo).

1766105704_Gulbenkian18.thumb.jpg.c80222674f030eafd9a6e13f4975db15.jpg

Purtroppo la foto è quella che è e non è molto utile per la comparazione come con una foto digitale ad alta definizione.

Continuo ad essere molto perplesso sull'autenticità dell'esemplare Bertolami, anche se mancano evidenti elementi in contrario già sulla semplice base fotografica, che però non è di alta definizione. Auspico che qualcuno possa visionarlo bene dal vivo.

Non mi piace soprattutto il muso del delfino, in particolare l'occhio e il becco...

Il rovescio sembra meno compromettente, ma bisogna bene valutare i piani e i rilievi, che possono essere compresi solo osservando dal vivo. Ma se si concentra l'attenzione sulla capigliatura e sulla zona dei capelli raccolti sembra di cogliere alcune incongruenze. Giustamente un amico mi ha scritto:

"Guarda la fascia che raccoglie i capelli: com'è bella netta e definita con un andamento più grosso all'altezza delle tempie e diminuisce giustamente allontanandosi prospettivamente sulla fronte, mentre nell'esemplare Bertolami, il tratto è incerto proprio dove nettamente dovrebbe andare a diminuire.
L'occhio e il sopracciglio più fine e tremolante come quello del delfino, contorniato da una serie di linee concentriche poco credibili.
Poi guarda i capelli della ninfa, come sono netti e precisi negli altri due esemplari (Parigi e NAC), qui sono poco credibili specialmente nella zona finale dell'acconciatura dove le ciocche concludono incerte e tremolanti.
Anche i campi sembrano i classici campi poco netti e precisi senza striature coerenti come quelli creati dalle moderne presse idrauliche....
L'andamento dell'etnico retrogrado con l'ultima lettera di TARAS "Sigma" in prossimità della coda del delfino che in un esemplare con questa freschezza non può risultare cosi incerta, spenta e tremolante....."

Quindi posso solo concludere che l'esemplare Bertolami, per la sua bellezza e rarità, merita particolare attenzione.

Attendo quindi il vostro parere, preferibilmente dopo attento esame di persona....

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Acheloo

Saluto tutti,è la prima volta che intervengo in questo pregevole forum.La moneta all'incanto da Bertolami ha subito sollevato in me moltissimi dubbi. Naturalmente,riporto conclusioni strettamente soggettive,pertanto decisamente discutibili. Prima di concentrarmi in una visione attenta dei particolari e dei confronti probanti,come molti immagino,mi affido sempre all'osservazione generale della moneta,al poco scientifico istinto,all'aurea che gli oggetti antichi emanano.Il primo impatto è freddamente negativo in questo caso.I campi non mi convincono affatto,riportano anche a me immediatamente alla mente i tanti falsi da pressa visionati,realizzati molto abilmente nel sud della nostra bella penisola.L'acconciatura presenta delle incertezze,parallelamente ad alcuni particolari anatomici della testa di ninfa e,del delfino,già argutamente posti in attenzione;anche l'etnico cade per alcuni dettagli.Alcuni particolari scadono di qualità in rapporto alla freschezza del pezzo.Naturalmente la fondamentale visione diretta della moneta,di piani e volumi potrebbe avvalorare questa mia impressione. Personalmente allo stato attuale,la comprerei solo se il mio motto fosse: "diventa genuino e vale quello che si vende........"

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skubydu

È sicuramente una moneta da valutare con attenzione, sia dal vivo che con immagini HD ( e di questi tempi direi che uno non debba escludere L altro)

 

skuby

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Arthas

Dato che è un bel pò che studio questa monetazione mi farebbe piacere approfondire questa discussione 😋 

vorrei fare delle piccole osservazioni e discuterne, ovviamente la coppia dei coni è la stessa, non potrebbe essere che gli stessi difetti riscontrati siano dovuti al conio stesso? se riteniamo assodato che il pezzo della NAC sia assolutamente originale (visto il pedigree) le corrispondenze col pezzo di Bertolami potrebbero far pensare a un clone della stessa, ma la sua decentratura non sarebbe compatibile con un ipotesi del genere, dato che nel secondo esemplare sono presenti la perlinatura e il muso del delfino mancante nella prima; altra osservazione, in effetti il muso del delfino può sembrare ''strano'' ma comparandolo con quello della collezione del medagliere di Parigi (ex Luynes 268 ora SNG France 1608) lo trovo compatibile al suo stile se vogliamo quasi ''indigeno'', 

che ne pensate? 

888.jpg

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acraf

Tutte giuste osservazioni. Non ho mai detto esplicitamente che il pezzo Bertolami è un falso e non sarebbe nemmeno corretto, senza un esame approfondito dal vivo. Per rimanere alle fotografie si resta solo un pò perplessi, per una serie di elementi che non sono nemmeno facili da spiegare, essendo in parte derivanti da semplici sensazioni che posso definire "epidermiche", una sorta di istinto che proviene da una lunga esperienza. Come ha detto Acheloo, in effetti la moneta emana, almeno anche per me, una sgradevole impressione, che però di per sé conta poco e non è sufficiente per condannare una moneta. 

Come ha ragione pure Arthas, che invece sostiene di notare una buona compatibilità dei vari dettagli. Se è un falso, esso è fatto bene e dell'ultima generazione... Quindi piuttosto difficile da riconoscere. Una sola osservazione. I falsari oggi non copiano pedissequamente il tondello e la centratura di un prototipo, ma talvolta la spostano e ricreano la perlinatura quando necessario, anche se per lo più preferiscono usare tondelli più stretti, appunto per evitare queste ricostruzioni che possono smascherare la falsità.

Ripeto che serve una osservazione dal vivo e mi auguro che qualcuno abbia potuto studiare questa moneta.

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gionnysicily
13 ore fa, acraf dice:

Ripeto che serve una osservazione dal vivo e mi auguro che qualcuno abbia potuto studiare questa moneta.

Ciao @acraf, Le osservazioni di @Arthas le condivido pienamente.

Certamente , alla comparsa di una moneta molto rara e in più di grande qualità e opportuno uno studio approfondito prima di dubitarne la genuinità.

Se avresti avuto modo di osservarla dal vivo presso la casa medesima, probabilmente la discussione avrebbe preso una direzione diversa di come l'hai impostata.

Però siamo umani e possiamo anche sbagliare (me compreso).

Pertanto cercherò di dare un mio modesto contributo.

Il confronto con ben altri 3 monete, sul rovescio notiamo subito una rottura o sbecciatura di conio al mento, la prima cosa da fare nel confrontarla con le altre , riuscire ad determinare una "consecutività del conio , (poiché si tratta sempre dello stesso conio).

A questo si identificano be 4 diversità di questa rottura. Si osservano anche le eventuali altre alterazioni del conio e si può determinare che la moneta Bertolami non è clone da nessun altra moneta. Anzi si può determinare che è di prima battitura e che segue la moneta Gulbenkien , poi NAC 13 ed infine la De Luynes.

Allego il confronto e sono disponibile ad inserire altri elementi .

 

1121847914_tarasBertolamiconfrontorotturedelconio.thumb.jpg.d9dd72e40ec0a5302896e3002947f49d.jpg

Purtroppo le foto sono quelle che sono, ma ci danno nettamente (per chi li vuol vedere) una visione più specifica.

Magari con la  foto che segue , si può percepire meglio.

 

752784930_tarasrotturaBertolami.dettaglijpg.jpg.897abc2d66716123c8f192bec864ef58.jpg

 

 

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acraf

Ringrazio per il tuo contributo, molto interessante. Naturalmente l'ultima parola può essere fatta solo esaminando bene dal vivo e al microscopio, evitando di essere influenzati dalle semplici immagini fotografiche. Ad esempio mi era sembrato anche di cogliere alcune piccole incongruenze sui capelli, ma questi dettagli devono essere visti di persona....

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art74

Non è mia intenzione esprimermi su una moneta venduta da un collega su un forum e quindi la mia deve ritenersi solo una considerazione generale  

Mi permetto però di dire che Arthas fa un errore di principio. La maggior parte delle monete false sono copiate da originali, ma quasi mai la centratura è identica all’originale, anzi nella nella maggior parte dei casi il falsario reincide le parti fuori dal tondello della moneta originale. 

Sono i dettagli del conio e le parti mancanti nella “madre” oltre alla conoscenza della tecnica di coniazione e del metallo di una particolare emissione che permettono di identificare un falso.

Se non si parte da questo semplicissimo assunto non si capirà mai come identificare una moneta falsa. 

 

Arturo Russo

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gionnysicily

L’intervento di Athas “

Dato che è un bel pò che studio questa monetazione mi farebbe piacere approfondire questa discussione 😋 

vorrei fare delle piccole osservazioni e discuterne,”

Fa solo delle osservazioni legittime in seno alla discussione.

l'errore di principio , non lo vedo.

 Sta solo esprimendo una sua opinione.

 Diverso e il mio intervento documentando le evidenzie su un dettaglio ( la sbecciatura di conio sotto il mento e non solo) che ritengo non riproducibile , fa sì , che ci fa osservare la consecutivita nella coniatura delle monete in confronto.

  Lo stessa dicasi per i piani davanti la bocca,  la corona è integra, cosa che sulle altre non c’è.

 La discussione è aperta a tutti e ognuno può esprimere la sua, sempre nel rispetto degli altri.

 

 

 

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art74

Ovviamente fa un intervento legittimo, ma sono in disaccordo con quello che lui dice e lo esprimo in maniera rispettosa. 

 

Pensare che una moneta falsa debba essere uguale nella centratura alla madre da cui è stata copiata è a mio giudizio un errore di principio. 

 

Sei in disaccordo con quanto dico ?

Sulla moneta in questione non è mia intenzione partecipare alla discussione. 

Modificato da art74

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