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stefano108

Toscana Denari di Pisa

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adolfos

Il computer fa i capricci.....

Sarebbe molto utile esaminare un tipo pisano imitativo ante 1181 per poi fare un confronto con un esemplare post accordo. Anche Lucca cambia le sue caratteristiche estrinseche nello stesso momento. Interessante, vero?

ciao

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adolfos

Mi rendo conto che spesso do per scontato che chi legge le discussioni "conosca" gli argomenti come me o meglio di me. Mario fa bene a ricordare che il forum è invece basato sulla divulgazione e che tutti possono partecipare e ragionare.

Contrariamente a quanto la letteratura classica racconta, sembra oramai appurato e accettato da tutti, grazie agli studi di Baldassarri, che i denari pisani con F siano stati prodotti dal 1155, anno di concessione di zecca alla città da parte di Federico I. In realtà, anche se con sostanziali differenze, le monete imitano i coevi denari lucchesi. La mia risposta al messaggio di margheludo è interessante perchè ci permetterebbe di mettere bene a fuoco le particolarità che differenziano i denari pisani, e di conseguenza anche i lucchesi, dopo l'accordo economico-commerciale fra Pisa e Lucca avvenuto nel 1181. Il mio archivio fotografico è andato perso ma spero nell'aiuto di qualche amico per poter fare un confronto visivo fra le tipologie. In generale la F si ingrandisce come anche la S e la P nel rovescio e anche il cerchio interno prende una forma diversa (etc.) ma ripeto con una visione d'insieme tutto si chiarirebbe più facilmente.

cari saluti

@margheludo

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margheludo

Buon giorno @adolfos su 40 esemplari vedrai che nasceranno delle simpatiche discussioni, si potrà fare anche un raffronto diretto accostando ai singoli pezzi i corrispondenti lucchesi, non sarà facile e sicuramente nasceranno nuovi dubbi come se non ne avessimo già abbastanza, il patto della concordia del 1181 deve aver lasciato segni tangibili su l'una e sull'altra coniazione vediamo se riusciamo ad osservarli. Sono fuori casa fino a lunedì e senza il volume di Monica sono in difficoltà  (e la memoria non mi aiuta) quindi vi chiedo un po di pazienza. Intanto vi chiedo come mai secondo voi i denari Lucchesi prodotti da Pisa fin dopo (secondo Baldassarri) il diploma imperiale o addirittura fino a ridosso dei trattati per Matzke, sono di fatto indistinguibili dai Lucchesi mentre i "federiciani" coevi con la F hanno caratteristiche così diverse dai cugini e non solo stilistiche ma anche per quanto riguarda le tecniche di preparazione dei conii ad esempio legature tra lettere compreso l'ancoraggio delle 2 "V" , legature che raramente (ne conosco un solo esemplare nitido) si osservano sui denari Lucchesi. 

Edited by margheludo
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lucalup
Il 11/12/2018 alle 20:53, margheludo dice:

Giusto Mario @dabbene ai fini didattici è assolutamente necessario ripetere concetti che troppo spesso diamo per scontati ma che, soprattutto per chi inizia, non lo sono affatto, grazie alla pazienza tua e di molti altri sono riuscito ad entrare anche io in questo fantastico mondo, quindi non lesiniamo....;).

Io non posso solo che ringraziarvi per l’appassionante percorso di accompagnamento che mi state fornendo !

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margheludo

Beh ammetto di essermi spiegato male e riprenderò il discorso appena si presenterà l'occasione, ovviamente la semplicità degli elementi da riprodurre  e la rozzezza complessiva di queste due monetazioni non permettono di poter apprezzare le eventuali differenze tra i punzoni utilizzati dalle 2 zecche (Baldassarri "Zecca e monete del comune di Pisa"pag. 39.), resta quindi di fatto inpossibile rintracciare tra i denari di lucca quelli prodotti a pisa, ho quindi pensato che potrebbero venirci in aiuto gli unici elementi di carattere tecnico che distinguono le due produzioni e mi riferisco proprio a quei segnetti che vi mostrerò postando i denaretti di pisa. La mia idea è che se i segni in questione conpaiono su gran parte dei denari pisani forse esclusi solo quelli con anelletto (XIII sec.) Mi chiedo perché un denaro di "lucca" uscito dalla stessa zecca nello stesso periodo non debba averli avuti. Per quanto riguarda il parallelismo tra Pisani e Lucchesi, nel primo denaro postato da me, @adolfos misurando la "F" col calibro (5,1×4,1 ) mi sono accorto che dovrebbe trattarsi invece di una prima emissione post concessione 1155. (Se così fosse dovrebbe essere coevo dei "Lucensis communis" giusto Adolfo? ) Quindi F.I.1. (@monbalda?)Di  seguito un particolare delle "V" legate su un denaro di Pisa. 

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dabbene

Secondo me il ragionamento che fai sui denari lucchesi coniati a Pisa può essere corretto, credo che una traccia, magari minima ci possa essere, di solito la lasciavano, quindi giusto vedere le prime coniazioni pisane, certo non e' banale ...

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adolfos

Fra poco sarò in viaggio per Londra e approfitto dei pochi minuti restanti per un ultimo "fax" :).

Se, come punto di partenza, siamo persuasi che i denari con F sono stati coniati dal 1155 (Baldassarri F.I.), le famose imitazioni pisane conformi ai tipi lucchesi e menzionate nei documenti privati fino dal 1149 andrebbero riconosciute e scisse fra gli esemplari riconducibili all'estrinseco del Gruppo infortiatus lucchese (Matzke Tipo H4a 1129-1150) o perfino? in quello H3b. Impresa ardua, a mio avviso, ma come si dice "mai dire mai". Oppure vaneggio?

Detto questo, le ricerche intraprese da Giovanni sui particolari grafici che caratterizzano ambedue i denari toscani si rivelano di grande interesse e sono convinto porteranno a nuove considerazioni.

Nel frattempo auguro a tutti voi un felice Natale.

Cari saluti

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dabbene
1 ora fa, adolfos dice:

Fra poco sarò in viaggio per Londra e approfitto dei pochi minuti restanti per un ultimo "fax" :).

Se, come punto di partenza, siamo persuasi che i denari con F sono stati coniati dal 1155 (Baldassarri F.I.), le famose imitazioni pisane conformi ai tipi lucchesi e menzionate nei documenti privati fino dal 1149 andrebbero riconosciute e scisse fra gli esemplari riconducibili all'estrinseco del Gruppo infortiatus lucchese (Matzke Tipo H4a 1129-1150) o perfino? in quello H3b. Impresa ardua, a mio avviso, ma come si dice "mai dire mai". Oppure vaneggio?

Detto questo, le ricerche intraprese da Giovanni sui particolari grafici che caratterizzano ambedue i denari toscani si rivelano di grande interesse e sono convinto porteranno a nuove considerazioni.

Nel frattempo auguro a tutti voi un felice Natale.

Cari saluti

Spostato qui perché mi sembra più funzionale...

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margheludo
Il Tuesday, December 18, 2018 alle 17:16, adolfos dice:

:)le famose imitazioni pisane  andrebbero riconosciute e scisse fra gli esemplari riconducibili all'estrinseco del Gruppo infortiatus lucchese (Matzke Tipo H4a 1129-1150) o perfino? in quello H3b. Impresa ardua, a mio avviso, ma come si dice "mai dire mai". Oppure vaneggio?

 

Buona sera a tutti, @adolfos se, come sembra, Pisa già coniava monete Lucchesi dalla sua integrazione nel ducato di Tuscia e, con esplicito diploma da parte di Corrado II, continuo'a farlo "legalmente" ancora a lungo (diploma vantato ed impugnato più volte a seguito delle ammonizioni ricevute nel corso del XII sec.) Altro che H3b.......proveremo comunque a cercare indizi e non sarà facile. Ci si può appigliare comunque ad alcuni punti fermi della coniazione Pisana che potrebbero essersi trasferiti per "osmosi" sui Lucensis usciti dalle stesse officine. Le "legature" tra le "V"sono un punto fermo, ad esclusione dei denari con anelletto direi che la quasi totalità dei rimanenti ben leggibili ce l'hanno, a differenza di lucca in tutte le serie di denari pisani è pressoché identica ed invariata anche la "foggia" delle singole lettere e questo può esserci di aiuto, andrò a ripescare alcuni "screenshots" che feci a dei denari di lucca con lettere di stile Pisano intanto posto un denaro F.I. (a-b) ? La moneta è particolarmente (per il tipo ) ben leggibile ed è un campionario quasi completo di lettere tipiche per questi denari, perdonate la lungaggine e spero di non essermi incartato con i concetti che desideravo esprimere, buona notte a tutti.

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Edited by margheludo
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margheludo

Buona sera, agli antipodi rispetto al precedente nell'insieme dell'intera produzione di questi denari epigrafici, il prossimo che vorrei mostrarvi è attribuibile sicuramente al gruppo F.IV.2 (globetto al piede della "F") di per se molto raro e osservato, sempre se ben ricordo, in 4 o 5 esemplari da @monbalda che li data al secondo quarto del secolo XIII. ma in una conbinazione inedita con un tipo non catalogato dalla stessa Baldassarri  descritto ed osservato da Andrea Saccocci in soli 3 esemplari facenti parte di un tesoretto da lui studiato, questo tipo riporta al centro della scritta PISA un quadrato forato con vertici appuntiti in luogo del classico cerchietto e collocato temporalmente al terzo quarto (seconda metà) del XIII secolo. Probabilmente questo è l'anello di congiunzione databile quindi alla metà del secolo, oltre al vostro gradito parere, per questo esemplare vorrei provare a scomodare sia Monica che @Andreas mi piacerebbe molto conoscere il loro parere. Saluti a tutti. PS. Stilisticamente conforme alla serie con punto ai piedi della "F" ma con dati ponderali leggermente superiori e più in linea con quelli della serie con quadrato forato al centro di PISA ( per quanto possa contare con così pochi pezzi a disposizione).     g. 0,63.  mm.14-17.

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Edited by margheludo
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margheludo

Ciao @avgvstvs come va?     :shok::shok:Peccato per la mancate risposte al mio ultimo post ma d'altronde la Baldassarri, attardatasi su questo forum oltre tempo lo scorso gennaio, credo abbia raggiunto Gasparri e Melchiorri sulla via del ritorno e così io me la sono presa in Saccocci, comunque aspetto un po di tempo libero per postare qualche altro bel denaretto................dovresti saperlo che la numismatica ha dei tempi tutti suoi..  P.S. mancano in qua e in la alcune faccine simpatiche che avrebbero dovuto dare il giusto tono "scherzoso" alle parole, ma purtroppo dal telefonino non riesco ad usarle correttamente.

Edited by margheludo

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lucalup

Buonasera a tutti , riprendo a pubblicare qualche denarino per imparare di più leggendo i  vostri bellissimi commenti . Peso: 0.49 gr. D:16x12mm , colorito imbrunito ..confesso di attendere per metà settimana il libro della prof.ssa Baldassarri e che quindi coi sottotipi ancora non ci sono ..domanda :ma su questo dritto le F son due ? Grazie 😊 a tutti, Luca324CBB7E-CDED-4FD4-93E7-72D9976A2DB2.thumb.jpeg.6a9ec192e790198e3be270ea8f672b0d.jpeg

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Zenzero
Supporter

@lucalup,  bello!!!!!!  Così di getto mi verrebbe da dire una ribattitura su di un denaro di Lucca..  Ma l'ho sparata senza pensarci..  Vediamo cosa dicono gli altri

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adolfos

Vista mai! :lol:

Disturbo di conio?

Qui ci vogliono @monbalda @margheludo @avgvstvs @dabbene o chiunque altro voglia partecipare

Zenzero ha già risposto e lo saluto caramente.

@lucalup Buona lettura riguardo a Pisa e grazie per la "chicca" :)

Edited by adolfos
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lucalup

Grazie a voi !! La chicchina era un po’ strana , ma alla fine avevo aspettato a pubblicarla ..aspettando di consultare il sacro testo 😊!!

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avgvstvs

Bello, mi piace.

Penso che sia quello che dovrebbe essere in quel punto: la "rI" (fine e inizio legenda) in qualche modo uniti, che li fanno sembrare una F aggiuntiva e che conferiscono alla moneta quel certo non so che...

@lucalup, prova a classificarla tu non appena riceverai il volume.

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monbalda

Carissim*,

si tratta di una moneta interessante comunque: grazie @lucalup per averla postata. Caro @avgvstvs secondo me si tratta piuttosto del monogramma "F" impresso due volte sulla faccia del dritto; e  @Zenzero direi che in questo caso Lucca non c'entra (non si vede una H...per quanto simili se ruotate le due lettere soprattutto dai tipi post 1181sono abbastanza bene distinguibili se si guardano con un minimo di attenzione)

Detto questo bisogna capire se si tratta di un semplice scivolo del conio tra un colpo e l'altro, o meglio in questo caso di una ricentratura correttiva effettuata con il secondo colpo, visto che spesso se ne davano due (e in questo caso questo potrebbe indicarci se si tratta del conio di incudine o quello di martello...?) oppure di una ribattitura del dritto (ma in questo caso strano che non ci siano segni sull'altra faccia...

Devo dire che la prima cosa mi convincerebbe di più, se non fosse per qualche discrepanza del contorno e nella forma della "schiena"/ linea verticale della "F" anche se forse ciò potrebbe essere legato all'incidenza del primo colpo e al posizionamento del conio (o magari a qualche accidente successo al conio usato per il primo colpo, con l'utilizzo conseguente di altro conio già pronto e coevo...). Voi che cosa ne dite?

Per il resto, nei suoi esiti finali, penso che sia perfettamente classificabile con quanto noto (molto ben leggibile il secondo monogamma e il suo segno e anche la scritta nel campo sull'altro lato; anche tipico per queste serie il tondello ovalizzato).

 

Un caro saluto a tutt* e un grazie ad @adolfos che mi ha taggato.

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adolfos

@monbalda ottimo e abbondante :D. Grazie come sempre, Monica.

Dunque, una curiosità numismatica. Incredibile quante notizie possano regalarci determinati esemplari di monete. Diciamoci la verità, qualche volta è bello uscire dalla monotonia che bene o male alcuni conii immobilizzati troppo spesso ci propongono. O no?

Cari saluti

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margheludo

Che bel pezzo interessante, interessante anche l'ipotesi di una sostituzione del conio, per quanto riguarda una possibile ricentratura del conio tra un colpo e l'altro è il caso di dire "era meglio se se ne stava" visto il risultato. L'osservazione che ha fatto @avgvstvs è giustissima, in quel punto si troverebbe la R con piede ad arco appoggiata alla croce senza bracci formando qualcosa di simile ad una F del monogramma, ma credo che stavolta sia proprio un monogramma. Le discrepanze tra le due F sono evidenti e se non sono attribuibili all'utilizzo di due conii diversi potrebbe dipendere in parte dalla differenza tra le forze impiegate nei due "colpi", ed in parte alla fotografia. Non riesco mai a darmi una spiegazione ai fenomeni generati dalle ribattiture, se come penso il monogramma di destra e'stato impresso con il secondo colpo non mi spiego ad esempio come mai non vi sia traccia della legenda sul monogramma di sinistra.

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lucalup

Non vedo l’ora che mi arrivi il libro ..anche se trovarlo è un ‘impresa ! Vi aggiungo due  nuove foto ..forse è migliore la risoluzione ..

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avgvstvs

Eh si, credo che abbiate ragione, una doppia F, e non sembrerebbero esserci segni evidenti di ribattitura al R.

Chiederei a @lucalup se fosse possibile avere foto con illuminazione da sinistra, per favore.

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margheludo

Secondo voi il conio di incudine o pila aveva una sorta di alloggiamento per la moneta o questa era libera di andarsene dove voleva? 

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