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lucapobianco

identificazione monete

Risposte migliori

lucapobianco

Salve, potreste aiutarmi ad identificare queste due monete trovate oggi, mi dicono una dovrebbe essere Federico II e l'altra (quella più rovinata) romanesca.

IMG_20181230_212555_HDR.jpg

IMG_20181230_212607_HDR.jpg

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lucapobianco

Capisco; per quanto riguarda la possibile romana, non si vede niente che lasci supporre la "romanità" della stessa, mi è stato detto da altri e, come penso abbiate capito, io non me ne intendo molto, altrimenti non avrei chiesto a voi. Per la possibile Federico II, dovreste sapere che la legge ammette che per monete di cui c'è un numero rilevante di esemplari in giro, c'è il permesso di tenerle per se, nonostante abbiano più di 50 anni (vedi i vari Vittorio Emanuele II, dal 1860 in su). Dico ciò perchè varie monete dell'epoca di Federico II sono di scarso valore storico e quindi (per legge) è possibile tenerle.

Detto questo, non vedo perchè dovrei tenere le monete per me, quando (sempre per legge) vengo ricompensato con un premio fino ad un quarto del valore stimato dei ritrovamenti se li consegno, senza contare la soddisfazione della sovrintendenza che mi accoglierebbe a braccia aperte vedendosi consegnare reperti a costo zero.

Se il suo intento, signor "Marchese" di cui sopra, era quello di ricordarmi le leggi che riguardano l'hobby del Metal detecting (a parte il fatto che non ricordo di avere scritto da alcuna parte di praticare l'hobby in questione), la ringrazio ma non era necessario perchè, come vede, conosco la legge (e la applico). Se invece stava suggerendo di andare alla sovrintendenza per capire di cosa si tratta, magari perchè non conosce gli oggetti postati, la ringrazio anche in questo caso, ma il cercare risposte online è il modo in cui a nostra volta cerchiamo di non disturbare inutilmente quelli della sovrintendenza dal fare il loro lavoro; senza contare che sarebbe anche una perdita di tempo per il sottoscritto farsi un'ora di auto per andare a far valutare qualcosa a cui (lo dico per cognizione di causa) la maggior parte delle volte non sono interessati.

Concludo augurando a tutto lo staff un buon 2019 e rinnovando la mia richiesta di identificazione per coloro i quali sono più ferrati di "altri" sugli oggetti in foto.

Grazie ancora e buona serata, Luca

Cita

 

 

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eliodoro
Supporter

Ciao, a me sembrano milanesi;  la prima mi sembra una trillina di Milano di Filippo Il. Sarebbe necessario l'intervento di un esperto o conoscitore di tale monetazione, per confermare o smentire quanto da me detto. Saluti Eliodoro

Modificato da eliodoro

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Alessandro C.
Supporter

Ciao @lupobianco,  non è che riesci a fornirci peso e diametro della seconda ;)????

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chievolan
26 minuti fa, lucapobianco dice:

Capisco; per quanto riguarda la possibile romana, non si vede niente che lasci supporre la "romanità" della stessa, mi è stato detto da altri e, come penso abbiate capito, io non me ne intendo molto, altrimenti non avrei chiesto a voi. Per la possibile Federico II, dovreste sapere che la legge ammette che per monete di cui c'è un numero rilevante di esemplari in giro, c'è il permesso di tenerle per se, nonostante abbiano più di 50 anni (vedi i vari Vittorio Emanuele II, dal 1860 in su). Dico ciò perchè varie monete dell'epoca di Federico II sono di scarso valore storico e quindi (per legge) è possibile tenerle.

Detto questo, non vedo perchè dovrei tenere le monete per me, quando (sempre per legge) vengo ricompensato con un premio fino ad un quarto del valore stimato dei ritrovamenti se li consegno, senza contare la soddisfazione della sovrintendenza che mi accoglierebbe a braccia aperte vedendosi consegnare reperti a costo zero.

Se il suo intento, signor "Marchese" di cui sopra, era quello di ricordarmi le leggi che riguardano l'hobby del Metal detecting (a parte il fatto che non ricordo di avere scritto da alcuna parte di praticare l'hobby in questione), la ringrazio ma non era necessario perchè, come vede, conosco la legge (e la applico). Se invece stava suggerendo di andare alla sovrintendenza per capire di cosa si tratta, magari perchè non conosce gli oggetti postati, la ringrazio anche in questo caso, ma il cercare risposte online è il modo in cui a nostra volta cerchiamo di non disturbare inutilmente quelli della sovrintendenza dal fare il loro lavoro; senza contare che sarebbe anche una perdita di tempo per il sottoscritto farsi un'ora di auto per andare a far valutare qualcosa a cui (lo dico per cognizione di causa) la maggior parte delle volte non sono interessati.

Concludo augurando a tutto lo staff un buon 2019 e rinnovando la mia richiesta di identificazione per coloro i quali sono più ferrati di "altri" sugli oggetti in foto.

Grazie ancora e buona serata, Luca

 

Complimenti ...... è difficile comporre un testo così lungo in perfetto stile nonsense.

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cabanes

Ahi chievolan, stavolta mi delude. Ho sempre apprezzato i suoi interventi, precisi, pacati, talvolta arguti; li ho apprezzati anche perchè ho sempre avuto un grande rispetto e una grande ammirazione per il Friûl (chissà, forse i miei antenati venivano da lì), ma stavolta il suo giudizio mi pare eccessivamente tranchant ( e mi scusi per il francesismo, ma non saprei altrimenti che parola italiana usare).
lucapobianco ha correttamente (e manifestando un giusto fastidio) argomentato a fronte di un avviso di possibile illegalità di karnescim che forse è stato un po' troppo prematuro, non sapendo lui e noi come i ruderi di monete sono stati trovati, e con quali intenti lucapobianco li avrebbe gestiti.
Non ne conviene?

Modificato da cabanes
eh, la grammatica...
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chievolan

No.

Convengo che nel Forum alle volte vengono zittite (da parte solitamente dei curatori e a volte da normali utenti) con l'avviso in modo che può apparire a volte prematuro. Ma cosa dovrebbero fare i curatori prima di inoltrare l'avviso? Spiegare a chi apre la discussione quello che già dovrebbe sapere prima di aprirla (perché avrebbe dovuto leggere i termini del Forum)?

Io non sono entrato nel merito di questo e neppure sulla gestione delle monete da parte di lucapobianco.

Non ho espresso alcun giudizio.

Ho affermato solo che la risposta data da @lucapobiancocontiene molte inesattezze (spero tu ne convenga).

Siamo in un Forum di Numismatica. Il collezionismo è soggetto a leggi in parte sbagliate e comunque certamente difficili da interpretare. Alcune cose sono comunque chiare ma la risposta in oggetto dimostra che anche queste cose così chiare non lo sono poi per tutti.

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cabanes

Grazie. Le rispondo con piacere perchè con lei è possibile ragionare ( e non lo dubitavo). Premetto che sto scrivendo non per polemizzare, chè non ne trarrei alcun piacere, ma solo perchè ho voglia di chiacchierare ... e di scrivere; ci sono cose molto più importanti nella vita a richiedere le nostre energie.


E non sto nemmeno criticando l'intervento di karnescim, che ritengo sia solo stato dettato dalla miglior volontà di aiutare.


Però l'unica parola usata da lucapobianco che può far pensare a uno scavo illegale è stata "trovate": ma trovate dove? nel cassetto del nonno, nel sottotetto di un fienile in restauro, in uno scatolone dimenticato in garage...?
Oltrettutto (e qui gioco a fare il poliziotto, ma ho appena finito di leggere un giallo di Maigret) i due ruderi di moneta, che, sempre secondo lucapobianco, sono stati trovati oggi, sono ben puliti, quasi rifiniti con olio protettivo, non sembrano appena estratti dalla terra.
Non sono in grado invece di controbattere alla sua affermazione in merito alle inesattezze di lucapobianco: mi fido.
Se vuole, la rileggerò ancora volentieri, ma non si senta coinvolto in una discussione che metta a confronto i nostri diversi punti di vista: consideri il tutto come una chiacchierata con un taiut in mano; il mio precedente intervento non voleva tanto giudicare il suo, quanto alleggerire, nei confronti di lucapobianco, un giudizio che mi pareva troppo brusco.

PS. taiut. Però, mi spiace, ma preferisco chiamarlo "ombra": così è più saporito.

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chievolan
19 minuti fa, cabanes dice:

PS. taiut. Però, mi spiace, ma preferisco chiamarlo "ombra": così è più saporito.

Io sei pal got di nere. :D

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Massenzio

Mi spiace @cabanesma non sono d’accordo, se nel primo messaggio la parola “trovate” poteva lasciare diverse interpretazioni come da lei scritto, il secondo messaggio di @lucapobianco non lascia dubbi che siano state trovate nel terreno e cita precedenti con la locale sovrintendenza. Che siano state trovate con metal detector o che siano state trovate camminando in un terreno la legge parla chiaro e non ammette ignoranza.

non spetta all’utenza valutare l’interesse storico dell’oggetto ritrovato ma spetta alle autorità competenti. Se l’oggetto o la moneta non ha di per sè rilevanza storica lo può avere invece il luogo del ritrovamento che dovrebbe essere segnalato con estrema precisione perché potrebbe rientrare in un contesto più ampio.

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chievolan
22 minuti fa, cabanes dice:


Però l'unica parola usata da lucapobianco che può far pensare a uno scavo illegale è stata "trovate": ma trovate dove? nel cassetto del nonno, nel sottotetto di un fienile in restauro, in uno scatolone dimenticato in garage...?
 

Ma certo. Ma conoscendo i termini del Forum sarebbe stato meglio specificare le modalità del ritrovamento (cassetto, cantina, soffitta o quant'altro), così non ci sarebbe stato l'usuale e doveroso richiamo ai termini di legge in caso di ritrovamenti fortuiti di monete nel sottosuolo. O non usare il termine ritrovamento.

Non è una cosa velata da ipocrisia ma utile a non creare problematiche nel Forum. Se prima di intervenire avesse letto qualche altra discussione lo avrebbe saputo.

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chievolan
38 minuti fa, cabanes dice:


il mio precedente intervento non voleva tanto giudicare il suo, quanto alleggerire, nei confronti di lucapobianco, un giudizio che mi pareva troppo brusco.

Il mio  giudizio sulla risposta di lucapobianco a karnescim era per le sue idee poco chiare sulla legge relativa ai ritrovamenti fortuiti di monete e certamente indotta dal tono irriverente usato nei confronti di chi voleva solo fare cosa utile ad un neo iscritto.

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karnescim

Grazie Massenzio e Chievolan avete correttamente interpretato le mie intenzioni, lungi da me volermi sostituire allo staff volevo invece avvisare l'utente @lucapobianco della normativa di legge per evitargli guai, sono stato frainteso ma a questo punto oltre al fatto già detto che non sta agli utenti del forum giudicare cosa possa o non possa interessare alle autorità aggiungo che la procedura del forum è sempre stata quella di chiudere le discussioni dove era evidente la presenza di pezzi da scavo onde evitare grane legali al sito e ai suoi admin , ricordo altresi che la legge italiana dice semplicemente che TUTTO CIÒ CHE STA NEL SOTTOSUOLO E NEI FONDALI MARINI fa parte del patrimonio indisponibile dello stato anche se si tratta di appezzamenti privati e non fa distinzione fra oggetti romani o medioevali o moderni, accenna solo ad un minimo di 70 anni di età e non sta a nessun privato giudicare cosa sia da consegnare e cosa no, mi spiace se l'autore della discussione se l' è presa ma è un problema solo suo io di sicuro non ho nulla contro di lui anzi , lo inviterei però a farsi un giro nella sezione LEGISLAZIONE di modo da cautelarsi per il futuro

Con simpatia 

Modificato da karnescim
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dabbene
Supporter

 

E’ un obbligo seguire la attuale legislazione e comunque anche per il forum che e’ obbligata a segnalarla per non incorrere in problemi legali.

Anche nei casi che potrebbero essere dubbi e’ opportuno almeno segnararla come avvertenza, quindi bene ha fatto l’utente a farlo.

staff di Lamoneta 

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stefanoforum
16 ore fa, lucapobianco dice:

 

Detto questo, non vedo perchè dovrei tenere le monete per me, quando (sempre per legge) vengo ricompensato con un premio fino ad un quarto del valore stimato dei ritrovamenti se li consegno, senza contare la soddisfazione della sovrintendenza che mi accoglierebbe a braccia aperte vedendosi consegnare reperti a costo zero. 

 

 

Potrebbe cortesemente riportare la fonte di questa affermazione, chi effettua la stima e quale ente è preposto a effettuare il pagamento? E in quale città la sovrintendenza la accoglie a braccia aperte se le porta dei reperti?

Grazie

 

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lucapobianco
2 ore fa, stefanoforum dice:

Potrebbe cortesemente riportare la fonte di questa affermazione, chi effettua la stima e quale ente è preposto a effettuare il pagamento? E in quale città la sovrintendenza la accoglie a braccia aperte se le porta dei reperti?

Grazie

 

http://www.camera.it/parlam/leggi/deleghe/testi/04042dl.htm

Gentilmente le riporto la legge nel link di cui sopra, buona lettura a lei.

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lucapobianco
5 ore fa, dabbene dice:

 

E’ un obbligo seguire la attuale legislazione e comunque anche per il forum che e’ obbligata a segnalarla per non incorrere in problemi legali.

Anche nei casi che potrebbero essere dubbi e’ opportuno almeno segnararla come avvertenza, quindi bene ha fatto l’utente a farlo.

staff di Lamoneta 

Sono d'accordo, ha fatto bene l'utente a segnalarmi, ma ci sono modi e modi, bastava una riga in più di cortesia un "ciao" o un "legga questo prima di postare qualcosa che potrebbe essere compromettente"

Mi è semplicemente sembrato un modo brusco di postare la propria opinione personale (pensando forse l'utente che io fossi nel torto o che non conoscessi la legge), senza prima verificare la buona fede del sottoscritto.

Comunque, ripeto, se lo ha fatto per tutelare il sito, ha fatto bene.

Grazie ai pochi che invece di criticare una mia risposta lecita mi hanno fornito qualche informazione.

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lucapobianco
16 ore fa, Massenzio dice:

Mi spiace @cabanesma non sono d’accordo, se nel primo messaggio la parola “trovate” poteva lasciare diverse interpretazioni come da lei scritto, il secondo messaggio di @lucapobianco non lascia dubbi che siano state trovate nel terreno e cita precedenti con la locale sovrintendenza. Che siano state trovate con metal detector o che siano state trovate camminando in un terreno la legge parla chiaro e non ammette ignoranza.

non spetta all’utenza valutare l’interesse storico dell’oggetto ritrovato ma spetta alle autorità competenti. Se l’oggetto o la moneta non ha di per sè rilevanza storica lo può avere invece il luogo del ritrovamento che dovrebbe essere segnalato con estrema precisione perché potrebbe rientrare in un contesto più ampio.

Sono d'accordo con lei, "la legge non ammette ignoranza", ecco perchè mi tutelo studiandola.

Una cosa però la vorrei capire, si può chiedere un'identificazione sul sito senza polemiche?!?

15 ore fa, karnescim dice:

Grazie Massenzio e Chievolan avete correttamente interpretato le mie intenzioni, lungi da me volermi sostituire allo staff volevo invece avvisare l'utente @lucapobianco della normativa di legge per evitargli guai, sono stato frainteso ma a questo punto oltre al fatto già detto che non sta agli utenti del forum giudicare cosa possa o non possa interessare alle autorità aggiungo che la procedura del forum è sempre stata quella di chiudere le discussioni dove era evidente la presenza di pezzi da scavo onde evitare grane legali al sito e ai suoi admin , ricordo altresi che la legge italiana dice semplicemente che TUTTO CIÒ CHE STA NEL SOTTOSUOLO E NEI FONDALI MARINI fa parte del patrimonio indisponibile dello stato anche se si tratta di appezzamenti privati e non fa distinzione fra oggetti romani o medioevali o moderni, accenna solo ad un minimo di 70 anni di età e non sta a nessun privato giudicare cosa sia da consegnare e cosa no, mi spiace se l'autore della discussione se l' è presa ma è un problema solo suo io di sicuro non ho nulla contro di lui anzi , lo inviterei però a farsi un giro nella sezione LEGISLAZIONE di modo da cautelarsi per il futuro

Con simpatia 

Grazie per la spiegazione, quindi da quanto dite è solo per tutelarmi che mi avete postato il link. Beh, cosa le posso dire, allora scusate per il fraintendimento. E' stata una reazione istintiva la mia ed è dovuta una spiegazione; ho visto il link e pensavo si riferisse ad un oggetto simile trovato da altri, invece quando ci ho cliccato sopra e mi si è aperto sulla pagina dei ritrovamenti col metal detector e la legislazione che ne segue, ci sono rimasto male. Mi è sembrato quasi come se, dell'alto della sua "marchesità" nel sito, lei avesse voluto accentuare la mia inesperienza in maniera del tutto gratuita. Ho pensato: "invece di darmi qualche informazione utile, mi ha preso per un tombarolo".

Per come lei dice, mi sono sbagliato e le rinnovo le scuse, una scusa non costa niente ;).

La vita poi, è già piena di problemi, mettersi a "problemare" su queste cose è solo una perdita di tempo.

Comunque, per quanto riguarda le monete, se per caso le viene in mente una possibile somiglianza a qualcosa di già visto mi faccia sapere.

Buona giornata.

Buon anno e buona serata

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karnescim
11 minuti fa, lucapobianco dice:

Sono d'accordo, ha fatto bene l'utente a segnalarmi, ma ci sono modi e modi, bastava una riga in più di cortesia un "ciao" o un "legga questo prima di postare qualcosa che potrebbe essere compromettente"

Mi è semplicemente sembrato un modo brusco di postare la propria opinione personale (pensando forse l'utente che io fossi nel torto o che non conoscessi la legge), senza prima verificare la buona fede del sottoscritto.

Comunque, ripeto, se lo ha fatto per tutelare il sito, ha fatto bene.

Grazie ai pochi che invece di criticare una mia risposta lecita mi hanno fornito qualche informazione.

Chiedo scusa se non ho provveduto a salutare, fare 4 chiacchiere e magari chiedere se avesse bisogno di qualcosa, se è questo che le premeva sono anche adesso disposto a porre rimedio ma la sostanza  della discussione  sta tutta condensata in quel link, vede forse se lei si fosse premurato di leggere bene il regolamento e avesse di sua iniziativa aperto la discussione inerente i "ritrovamenti fortuiti" che non riguarda solo l'uso del MD ma anche altri tipi , ecco se lei avesse perso tempo a fare ciò non sarebbe nemmeno sorta la necessità di linkare quella discussione, ripeto che la mia non voleva essere una scortesia o un'aggressione verbale mentre la sua successiva risposta l'ho trovata alquanto aggressiva tanto da installare il dubbio che io avessi messo il link per mia incapacità a identificare le sue monete, insinuazione che lascio ad altri valutare, sono in questo forum da ben 13 anni, non cerco di mettermi in mostra con nessuno, non mi interessa, però mi sento di suggerirle se ama la numismatica, di aprofittare di questa piattaforma che è frequentata da grandi collezionisti, noti professionisti del settore, direttori di museo,archelogi,avvocati, e studiosi che hanno pubblicato di tutto, di aprofittarne per imparare qualcosa di nuovo leggi comprese, se invece per lei le monete sono solo un investimento lasci perdere, non ci perda tempo sopra 

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lucapobianco
17 minuti fa, karnescim dice:

Chiedo scusa se non ho provveduto a salutare, fare 4 chiacchiere e magari chiedere se avesse bisogno di qualcosa, se è questo che le premeva sono anche adesso disposto a porre rimedio ma la sostanza  della discussione  sta tutta condensata in quel link, vede forse se lei si fosse premurato di leggere bene il regolamento e avesse di sua iniziativa aperto la discussione inerente i "ritrovamenti fortuiti" che non riguarda solo l'uso del MD ma anche altri tipi , ecco se lei avesse perso tempo a fare ciò non sarebbe nemmeno sorta la necessità di linkare quella discussione, ripeto che la mia non voleva essere una scortesia o un'aggressione verbale mentre la sua successiva risposta l'ho trovata alquanto aggressiva tanto da installare il dubbio che io avessi messo il link per mia incapacità a identificare le sue monete, insinuazione che lascio ad altri valutare, sono in questo forum da ben 13 anni, non cerco di mettermi in mostra con nessuno, non mi interessa, però mi sento di suggerirle se ama la numismatica, di aprofittare di questa piattaforma che è frequentata da grandi collezionisti, noti professionisti del settore, direttori di museo,archelogi,avvocati, e studiosi che hanno pubblicato di tutto, di aprofittarne per imparare qualcosa di nuovo leggi comprese, se invece per lei le monete sono solo un investimento lasci perdere, non ci perda tempo sopra 

La legge di cui parla la conoscevo nel dettaglio : http://www.camera.it/parlam/leggi/deleghe/testi/04042dl.htm

 

Detto questo, le monete per me non sono assolutamente un investimento, mi piace collezionarle (insieme a devozionali e altri piccoli oggetti di uso comune) e pensare a chi le ha avute in passato, avere in mano qualcosa che è stato usato da una persona centinaia di anni fa mi emoziona e mi fa pensare a come possa essere stata la vita a quei tempi. Quando analizzo una moneta e risalgo ad una datazione più o meno esatta, cerco di trovare informazioni sul costo della vita di quell'epoca, per capire cosa si poteva acquistare allora con la moneta che ho in mano.

E' per me appassionante, certo guardo anche al valore economico attuale, ma MAI per intenzione di vendere la moneta in questione, semmai per scegliere cosa regalare o meno.

Buona giornata a lei

Luca

Modificato da lucapobianco

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karnescim
Adesso, lucapobianco dice:

Le monete per me non sono assolutamente un investimento, mi piace collezionarle (insieme a devozionali e altri piccoli oggetti di uso comune) e pensare a chi le ha avute in passato, avere in mano qualcosa che è stato usato da una persona centinaia di anni fa mi emoziona e mi fa pensare a come possa essere stata la vita a quei tempi. Quando analizzo una moneta e risalgo ad una datazione più o meno esatta, cerco di trovare informazioni sul costo della vita di quell'epoca, per capire cosa si poteva acquistare allora con la moneta che ho in mano.

E' per me appassionante, certo guardo anche al valore economico attuale, ma MAI per intenzione di vendere la moneta in questione, semmai per scegliere cosa regalare o meno.

Buona giornata a lei

Luca

Ottimi propositi per un vero numismatico, tutto ciò che lei ricerca e la incuriosisce è gia stato trattato nel corso degli anni in questo forum ha quindi la possibilità di togliersi ogni curiosità facendo ricerche nelle varie sezioni o chiedendo 

Buona giornata 

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Archestrato

@lucapobianco

Buonasera,

Quando scrive al post 3: "ma il cercare risposte online è il modo in cui a nostra volta cerchiamo di non disturbare inutilmente quelli della sovrintendenza dal fare il loro lavoro; senza contare che sarebbe anche una perdita di tempo per il sottoscritto farsi un'ora di auto per andare a far valutare qualcosa a cui (lo dico per cognizione dicausa) la maggior parte delle volte non sono interessati" intende dire che la legge Vi dá la possibilità di scegliere in prima persona cosa portare a conoscenza della soprintendenza e cosa no? Che Vi dá titolo a discriminare sul materiale raccolto e sul suo valore e significato? 

Modificato da Archestrato
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lucapobianco
9 ore fa, Archestrato dice:

@lucapobianco

Buonasera,

Quando scrive al post 3: "ma il cercare risposte online è il modo in cui a nostra volta cerchiamo di non disturbare inutilmente quelli della sovrintendenza dal fare il loro lavoro; senza contare che sarebbe anche una perdita di tempo per il sottoscritto farsi un'ora di auto per andare a far valutare qualcosa a cui (lo dico per cognizione dicausa) la maggior parte delle volte non sono interessati" intende dire che la legge Vi dá la possibilità di scegliere in prima persona cosa portare a conoscenza della soprintendenza e cosa no? Che Vi dá titolo a discriminare sul materiale raccolto e sul suo valore e significato? 

Non ha capito, intendo: se cerco e trovo risposte online, visto che già conosco alcune monete alle quali la sovrintendenza non è interessata, evito di andarci e di disturbarli. Se invece l'identificazione è a me nuova o non c'è nessuno che la identifica, allora devo per forza contattare la sovrintendenza per accertare il valore storico o meno degli oggetti in questione.

Spero sia stato abbastanza chiaro.

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lucapobianco
Il 1/1/2019 alle 21:50, chievolan dice:

Il mio  giudizio sulla risposta di lucapobianco a karnescim era per le sue idee poco chiare sulla legge relativa ai ritrovamenti fortuiti di monete e certamente indotta dal tono irriverente usato nei confronti di chi voleva solo fare cosa utile ad un neo iscritto.

http://www.camera.it/parlam/leggi/deleghe/testi/04042dl.htm

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