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giacutuli

Statere con tartaruga

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giacutuli

Cosa rappresentava (forse zecca) negli stateri in argento (9gr 22mm) la Athena con elmo accompagnata dalla tartaruga? Ne ho visti tanti di animaletti con Athena ma mai con tartaruga. Al dritto il pegaso a volo a sx.  Grazie agli esperti di sezione greca

Turtle.jpg

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apollonia

Molto strana la forma così allungata della tartaruga, che è invece tondeggiante negli stateri con Atena rivolta a destra.

1921976327_StatereCorintotartarugaCNG401image00124.jpg.feb78538e69dc7d5277b49f7a136dd50.jpg

Anche le zampe posteriori del rettile sono sproporzionate.

Non mi piace.

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giacutuli

Della sua autenticita poi si vedra a me interessa sapere cosa tappresentava la tartaruga in queste monete. Zecca o altro?

Bb.jpg

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apollonia

Ho detto che non mi piace l'immagine della tartaruga, non che la moneta è o non è autentica. 

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giacutuli

Dai a che zecca o altro rappresenti la tartaruga in questi stateri circa 350bC ???

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apollonia

Lo statere del post # 2 con Atena rivolta a destra è della zecca di Corinto. Sono descritti stateri con Atena rivolta a sinistra e una tartarughina con un serpente arrotolato posta davanti a lei o sotto la pancia di Pegaso, coniati ad Ambracia in Epiro. Non vi sono stateri con Atena rivolta a sinistra e una tartaruga dietro al collo. 

Faccio notare per inciso che 9 g sono troppi per questa tipologia.

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giacutuli
1 ora fa, apollonia dice:

Lo statere del post # 2 con Atena rivolta a destra è della zecca di Corinto. Sono descritti stateri con Atena rivolta a sinistra e una tartarughina con un serpente arrotolato posta davanti a lei o sotto la pancia di Pegaso, coniati ad Ambracia in Epiro. Non vi sono stateri con Atena rivolta a sinistra e una tartaruga dietro al collo. 

Faccio notare per inciso che 9 g sono troppi per questa tipologia.

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a me risulta proprio al contrario quasi tutti gli stateri in argento con il pegaso/athena sono ca 9gr con 20mm

sembra piu una tartaruga marina (allungata anche di zampe) che terrestre

Edited by giacutuli

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Matteo91

Non conosco affatto bene le monete di Corinto, però generalmente sono sotto i 9g., visto che il peso teorico dello statere corinzio è di 8,70g. Lo hai pesato con una bilancia di precisione?
La zecca di questo statere dovrebbe essere Corinto, considerata la presenza di quella che sembrerebbe la "Qoppa" sotto il ventre del pegaso. Gli altri simboli, invece, credo fossero segni di zecca...

Detto questo, non ho mai visto altri esemplari che presentano oltre la "Qoppa" anche altri segni sotto il ventre del pegaso. Anche lo stile della stessa tartaruga mi è nuovo. Il lato della moneta con il capo di Atena sembra convesso: è un effetto della foto? 

Edited by Matteo91

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giacutuli

anche io non ho mai visto athena accompagnata da una tartaruga marina, altri animaletti si ma mai una tartaruga. i pesi, misure e metallo risponde agli esemplari conosciuti

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giacutuli

ho rivisto la moneta sembra buona (9,22gr 22mm) lo spessore è non uniforne (non un tondello piatto) quindi non sembra un falso, rovescio (athena) in incuso ben definito si nota la battuta del conio, invecchiamento sembra molto vecchio lo si vede dalla frattura ad ore 13 (rovescio). Se fosse una riproduzione si andrebbe a fare su una moneta conosciuta (tipo athena con delfini) che senso avrebbe riprodurre una moneta (athena con tartaruga) che non esiste!!! Vale la pena creare un conio per una sola moneta??? possibile che nessun catalogo riporti questa variante di pegaso/corinthia+tartaruga ??? si può pensare ad una R5 ???

Edited by giacutuli

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apollonia

@Matteo91 che scrive

Non conosco affatto bene le monete di Corinto, però generalmente sono sotto i 9g., visto che il peso teorico dello statere corinzio è di 8,70g. Lo hai pesato con una bilancia di precisione?

Ciao Matteo

Nel quinto e quarto secolo a. C. gli stateri Pegaso/Atena ebbero una larga diffusione in tutto il bacino del mediterraneo e vennero emessi da diverse zecche, fermo restando che la produzione maggiore era quella di Corinto che iniziò la coniazione già dal 555 a. C. Il peso standard di 8,7 g dello statere corinzio non è superato dagli esemplari delle varie zecche, come ci si può rendere conto dalle pagine di CNG research e di acsearch.info alle voci “stater athena pegasos corinth“ e “stater athena pegasos” (in tutto circa 7.000 esemplari!). Nella maggior parte dei casi il peso si assesta fra 8,5 g e 8,0 g, con alcuni esemplari nettamente sotto peso sia della zecca di Corinto (6,0 g; 7,4 g; 7,8 g; 7,7 g; 6,0 g; 7,9 g; 7,2 g; 7,5 g), sia di altre zecche come quella di Leukas (7,9 g; 7,4 g) e di Thyrrheium (7,8 g). Questi dati da un campione di 80 esemplari delle zecche di Ambracia, Anactorium, Argos Amphilochicum, Dyrrachium e Locri Epizephyrii oltre alle tre citate. 

Da http://www.thesaurusaste.eu/catalogo_pdf/cat_andromeda_pdf/04_Pegasi_high.pdf

 

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apollonia

@Matteo91 che scrive

Detto questo, non ho mai visto altri esemplari che presentano oltre la "Qoppa" anche altri segni sotto il ventre del pegaso.

Riciao

Per quanto concerne esemplari con altri segni oltre la qoppa o koppa sotto il ventre di Pegaso, te ne presento alcuni in cui questa lettera è seguita da Sigma come nel diritto al post # 3. Il fatto che il peso sia in tutti inferiore agli 8 g è puramente casuale.

Koppa Sigma LAC 36

1623231550_KoppaSigmaLAC2086327.m.jpg.c996514c137d78b800131c953388fb9c.jpg

Corinth, c. 350-306 BC. AR Stater (20mm, 7.97g, 12h). Pegasos flying l.; monogram and ? below. R/ Head of Athena l. wearing wreathed Corinthian helmet; ? before, ivy leaf behind. Cf. Pegasi 434 and Ravel 1016 (both with koppa only). Good VF

 

Koppa Sigma Heritage 3030

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CORINTHIA. Corinth. Ca. 350-306 BC. AR stater (22mm, 7.96 gm, 11h).  Pegasus flying left, koppa - H P monogram and Σ below / Head of Athena left wearing wreathed Corinthian helmet pushed back on head, Δ before, ivy leaf behind. Cf. Calciati Pegasi 434 and Ravel 1016 (both with koppa only). Deeply struck. Nearly Extremely Fine. The presence of a monogram and an extra letter (Σ) along with the koppa below Pegasus on the obverse is unusual and apparently unrecorded.

 

Koppa Sigma The New York Sale 34

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ANCIENT COINS, GREEK COINS, Corinth (c.375-300 BC), Silver Stater, 7.7g. Pegasos flying left, Koppa and S below. Rev. Helmeted head of Athena facing left, bowl of helmet decorated with laurel wreath, W -[?] below neck, ivy leaf with berry behind (Pegasi -, but cf 434; BCD Corinth -). Extremely fine. This unusual Corinthian Stater is seemingly unrecorded in the standard references, having both the Koppa and the letter S below the pegasos. $ 1,000

 

Koppa Sigma Numismatik Naumann 20

1397651813_KoppaSigmaNaumann2091503.m.jpg.a81b4ef9b20f38534618246bd6f17cff.jpg

CORINTHIA. Corinth. Stater (Circa 350-306 BC).
Obv: Pegasos flying left.
Controls: monogram PH, koppa and
Σ.
Rev: Helmeted head of Athena left. Controls:
Δ and ivy leaf.
Calciati Pegasi 434 var. (only koppa).
Condition: .
Weight: 7.98 g.
Diameter: 21 mm.

 

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giacutuli
6 minuti fa, apollonia dice:

@Matteo91 che scrive

Non conosco affatto bene le monete di Corinto, però generalmente sono sotto i 9g., visto che il peso teorico dello statere corinzio è di 8,70g. Lo hai pesato con una bilancia di precisione?

Ciao Matteo

Nel quinto e quarto secolo a. C. gli stateri Pegaso/Atena ebbero una larga diffusione in tutto il bacino del mediterraneo e vennero emessi da diverse zecche, fermo restando che la produzione maggiore era quella di Corinto che iniziò la coniazione già dal 555 a. C. Il peso standard di 8,7 g dello statere corinzio non è superato dagli esemplari delle varie zecche, come ci si può rendere conto dalle pagine di CNG research e di acsearch.info alle voci “stater athena pegasos corinth“ e “stater athena pegasos” (in tutto circa 7.000 esemplari!). Nella maggior parte dei casi il peso si assesta fra 8,5 g e 8,0 g, con alcuni esemplari nettamente sotto peso sia della zecca di Corinto (6,0 g; 7,4 g; 7,8 g; 7,7 g; 6,0 g; 7,9 g; 7,2 g; 7,5 g), sia di altre zecche come quella di Leukas (7,9 g; 7,4 g) e di Thyrrheium (7,8 g). Questi dati da un campione di 80 esemplari delle zecche di Ambracia, Anactorium, Argos Amphilochicum, Dyrrachium e Locri Epizephyrii oltre alle tre citate. 

Da http://www.thesaurusaste.eu/catalogo_pdf/cat_andromeda_pdf/04_Pegasi_high.pdf

 

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come si puo vedere dal pdf moltissimi esemplari dal peso 8,5gr medio sono dei qBB o al massimo BB e si vedono benissimo che sono molto usurati. Comunque siamo in una tolleranza del 5% dai 8,7gr standard, penso che il peso non completi una definizione di questa moneta. La soluzione per me si dovrebbe trovare nel risolvere la presenza di una testugine dietro ad athena!!! In quel periodo vi era una piccolissima isola greca di nome AEGINA (poche migliaia di abitanti) che coniava monete con rappresentazioni di tartarughe marine. Altro rebus da risolvere nel dritto oltre alla famosa KOPPA il simbolo di athena vi è un altro simbolo simile ad un vasetto cosa rappresenta? come mai ci sono rappresentate due zecche???

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giacutuli
7 minuti fa, apollonia dice:

koppa - H P monogram and Σ below

BRAVO!!!! vedendola bene in ingrandimento è esattamente questo il monogramma sotto il pegaso P che forma una H con la KOPPA e il segno SIGMA. esattamente questo che si vede nella foto da te postata. Adesso ci rimane di capire che ci fa una tartaruga dietro athena!!!! che bel rebus

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giacutuli

il dritto è esattamente questo da te mostrato ha anche la zampa anteriore destra leggermente staccata dal corpo del cavallo.

monogram PH, qoppa and Σ.  Identico anche il conio il dritto del pegaso su base piana e il rovescio di athena in incuso esattamente H12. Sisisi, il pegaso al 99% è questo da te mostrato le ali del pegaso in 6 sezioni, coda larga nel finale, incuso nella coscia posteriore- La foto dimostra che è esattamente lo stesso conio togliendo i riflessi della luce da sinistra che storpiano la SIGMA.

------------

...a proposito del dritto sotto il pegaso il monogramma PH, Ϙ (qoppa) and Σ non dovrebbero rappresentare dei numei che secondo una vecchia teoria greca che non ricordo piu bene ma leggendoli da destra verso sinistra dovrebbero darci qualcosa ??? se non ricordo male ultima lettera è la sigma Σ che usato solo in alfabeto fenicio e il Ϙ quoppa che indicava il 90 ...e la P cosa era !?!?

https://it.wikipedia.org/wiki/Alfabeto_greco ... ma su questo aspettiamo consulenza di esperti io vado a memoria di studio.

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Adesso rimane da risolvere il piu difficile il rovescio!!! a cominciare da athena che non presenta elmetto laureato e poi quella benedetta tartarughina marina (proviene dalla piccola aegina??) La favorevole posizione dell'isola ne fece una delle prime città mercantili marittime della Grecia antica. Fu la prima città a battere moneta e una delle maggiori rivali di Atene, che la occupò verso la metà del V secolo a.C. (da wikipedia). Nello Statera dell’isola di Egina cè la presenza della tartaruga di terra sulle monete, ma nello Statere più moderno, a partire dal 450 a.C., non sono rappresentate più le tartarughe terrestri ma tartarughe marine dovrebbero essere delle Testudo graeche simili alle tartarughe caretta caretta. La dimensione della prime monete in argento di Egina era 21 mm di diametro per un peso di 12,6 g. Resta il fatto che in Occidente fu l’isola-stato di Egina a battere per prima una moneta riconosciuta internazionalmente, seguita da Atene, Corinto, Creta e poi dai centri più importanti.  Secondo Erodoto fu nel V secolo a.C. che incominciarono le ostilità tra Atene ed Egina e rapidamente la controversia portò al declino e alla perdita di autonomia per Egina. Atene vinse definitivamente nel 458 a.C. e questa è la ragione per cui da quella data non vennero più coniate le statere di Egina. ...(la mia idea nel periodo ca 470 Egina e Corinto fecero un alleanza nella guerra del Poleponnesso contro Atene e ci fu qualche conio Corinto ha simbolo dell unione. E poi nel secondo conflitto invece si ruppe accordo e si ritrovarono contro quando il porto di Egina fu preso dagli Atenesi e usato per la guerra agli Spartani e da li scomparve anche il simbolo di Egina (turtle) dalle monete di Corinto....e in fase successiva tutta la monetazione egina/corinto venne ritirata e fusa essendo fuori gioco economico ed occupata dai greci di atene. . ovviamente mia fantateoria buttata cosi da prendere con le pinzette.  http://it.m.wikipedia.org/wiki/Guerra_di_Corinto 

 

sasas.jpg

ww.jpg

Edited by giacutuli

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apollonia

Vedo che giacutuli si è… scatenato! Siccome penso d’aver contribuito al suo entusiasmo perché i pezzi da me postati gli hanno permesso l’identificazione del conio di diritto della sua moneta e quindi della possibile zecca di Corinto, mi sento in dovere di esporre la mia opinione per quanto riguarda il peso e l’altra faccia.

Scrive giacutuli:

ho rivisto la moneta sembra buona (9,22gr 22mm)

come si puo vedere dal pdf moltissimi esemplari dal peso 8,5gr medio sono dei qBB o al massimo BB e si vedono benissimo che sono molto usurati. Comunque siamo in una tolleranza del 5% dai 8,7gr standard, penso che il peso non completi una definizione di questa moneta.

 

Il discorso del peso ridotto per l’usura non sta in piedi: degli stateri Pegaso/Atena in conservazione FDC o quasi in acsearch nessuno arriva al peso di 9 g.

Per essere più precisi e “scientifici”, questi sono i pesi (in grammi) degli esemplari FDC o quasi in acsearch:

8,60; 8,56; 8,93; 8,18; 8,19; 8,24; 8,32; 8,62; 8,60; 8,25; 8,60; 8,66; 8,59; 8,64; 8,43; 8,74.

La statistica di questo campione di sedici unità dà un valore medio di 8,51 g con deviazione standard di 0,217 g, dalla quale si può fissare un intervallo di valori accettabile tra 8,29 g e 8,73 g.

Lo scostamento del valore medio “FDC o quasi” da quello standard dello statere corinzio è di 0,19 g in meno, in percentuale del 2,2%.

Il peso di 9,22 g si discosta da quello medio “FDC o quasi” di 0,71 g in più, in percentuale dell’8,2%.

Lo scostamento dal peso standard dello statere corinzio (8,7 g) è di 0,52 g in più, in percentuale del 6%. Senza considerare poi che il grado di conservazione del pezzo in discussione non è certo FDC o quasi; anzi, ha perso per strada un frammento di tondello.

 

L’altro aspetto concerne il conio di rovescio. Non mi risulta che siano descritti in rete esemplari con Atena rivolta a sinistra e una tartarughina dietro al collo.

 

A questo punto viene spontanea la domanda: qual è la provenienza dello statere in esame? come lo descrive chi l’ha messo in vendita?

 

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giacutuli
29 minuti fa, apollonia dice:

Il peso di 9,22 g si discosta da quello medio “FDC o quasi” di 0,71 g in più, in percentuale dell’8,2%

non saprei rispondere sui pesi io studio per capire il significato delle figure, la maggioranza degli stateri corinto riportano un solo monogramma ma alcuni pezzi conosciuti ed elencati su vari cataloghi mostrano alcuni rari pezzi con il doppio o forse triplo monogramma Lettera + Qoppa + Sigma. Avranno un significato queste doppie zecche o tutte queste monete si devono ritenere non autentiche? La presenza di una tartaruga marina è un vero mistero qualche segno che leghi ca 450 b.C Corinto e Aegina, i vari conflitti in quegli anni che racconta Erodoto hanno la soluzione? Il conio del dritto athena/tartaruga sembra pulito ed incuso che non fa pensare ad una imitativa, un conio prova di un alleanza finita in breve tra corinto ed aegina, e che ci possa essere qualche esemplare sfuggito a ritrovamenti del passato? boooo, noi abbiamo delle foto e su queste cerchiamo di trovare delle risposte, io non mi sento di dare la moneta per fasulla o imitazione solo perche pesa mezzo grammo in piu e che non presenta delle tosature come visibili invece in quelli viste sui cataloghi eroneamente dati per qFDC. Io mi porrei il problema se fosse inferiore ai 8,50gr

double.jpg

Edited by giacutuli

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apollonia

Gli studi storico-numismatici sono sicuramente molto interessanti ma non possono prescindere dall’autenticità della moneta oggetto di studio. La prima cosa che insegnano ai collezionisti neofiti per stabilire l’autenticità di una moneta che intendono acquistare è il confronto del peso con quello di un esemplare originale, e si può uscire dai limiti di tolleranza del peso (e quindi lasciar perdere) sia in difetto sia in eccesso. Il peso è un dato oggettivo, che non dipende dalle fotografie e tutti possono determinare con strumenti di adeguata accuratezza e precisione facilmente accessibili. 

Una moneta non autentica può essere di fantasia e quindi non avere significato storico ma solo di curiosità.

Aspetto ancora di vedere un rovescio con questa benedetta tartarughina per un confronto con quello della moneta in esame analogamente a quanto è stato fatto per il diritto. 

Infine, si può conoscere la provenienza della moneta (eBay?) o è un segreto di Stato? 

 

1100671807_Giovenalefirmaconingleseetedescook.jpg.44bf1754c5a718e4c0724319bd8a2342.jpg

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giacutuli

Io non compro e neanche vendo monete mi limito a studiarle per passione per la storia antica, ho le immagini che chiedi il rovescio con la famosa tartaruga marina presente in ultime emissioni di stateri Aegini. Non ho accesso a immagini in alta risoluzione soli pochi kb ma ben chiari

A2.jpg

Edited by giacutuli

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apollonia

Non ho chiesto altre foto della moneta sub iudice ma la foto di un altro esemplare di questo statere con Atena che guarda a sinistra e ha una piccola tartaruga come simbolo dietro al collo, indipendentemente dal peso. In https://www.acsearch.info/ con la frase stater athena pegasos corinth escono 4'550 esemplari e con la frase stater athena pegasos ben 6'598 esemplari: ce n’è almeno uno con questa caratteristica iconografica del rovescio? E già che ci siamo, tra tutti questi stateri Pegaso/Atena ce n'è almeno uno che pesa almeno 9 g?

 

1863817521_Giovenalefirmaconingleseetedescook.jpg.c848eba5718e1b3766a730306a475830.jpg

 

 

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giacutuli
20 ore fa, apollonia dice:

stater athena pegasos ben 6'598 esemplari

da mie ricerche nessuno statere corinto "oggi conosciuto" mostri il simbolo tartaruga, faccio presente che di simboli accoppiati ad athena negli stateri se ne conoscono oltre 50 tipologie chi puo dire con certezza che non ne esistano altri!!! io non sono un tecnico che scarta apriori una moneta solo perche pesa 0,5grammi in piu dello standard, sarei dalla tua parte se non ci fossero degli indizi che mi fanno riflettere parecchio. Rispondo alla tua domanda: nessuno ad oggi presenta il simbolo tartaruga! Adesso ti pongo io una domanda, chi farebbe una imitazione di uno statere non imitando qualcosa di conosciuto? Si sarebbe usato un solo monogramma QOPPA come la maggioranza degli stateri, invece ne presenta 2 monogrammi QOPPA + SIGMA e ci sono esemplari conosciuti seppur rari e quindi puo starci imitiamo il doppio monogramma, il rovescio in tutti gli stateri col Athena ci son ben 50 e oltre simboli da imitare chi sarebbe cosi scemo a inventarsene uno la tartaruga che non esiste!!! si riproducono monete conosciute non monete inesistenti che futuro avrebbero queste imitative, e non è finita, chi si sognerebbe di creare un conio per fare una sola moneta, se ne farebbero almeno un centinaio o fino a quando si rompe il conio cosi da farci del profitto! in piu coniata in modo splendido non un conio superficiale da dilettanti! Tu hai una risposta a questo??? Ecco io mi occupo di cercare di dare delle risposte a queste domande e li cerco nella storia perche in quel periodo greco classico non solo Aegina usava la tartaruga nelle sue monete ma anche la piccolissima Mithymna coniava monete con le tartaruga. La storia di quel periodo è molto confusa che fine fecero le centinaia di migliaia di stateri di aetina oggi in numero ridicolo se confrontato agli stateri di corinto migliaiaaa, chi ritiro e fuse tutte quelle monete? domanda che fa molto riflettere. Gli storici ci dicono che atene a cancellare la storia della sua piu grande rivale commerciale da secoli, e se nell'accordo della lega di corinto vi fu emissione di pochissimi stateri coniati a peso standard col riporto del simbolo di aetina e che poi anche anche quelle furono fuse visto che la stessa corinto divenne prima nemico del suo vicino di casa e traditore del patto contro gli atenesi, non mi meraviglio che qualche moneta di nuovo conio di aetina sopravvisse in tasca di qualche partigiano, certo magari trovarne qualche decina di pezzi cosi da catalogarli, e chissa che un domani si trovassero!!! perche oggi dobbiamo scartare certe ipotesi, solo perche pesa 0,5gr in piu degli standard!!! a mio pare mancano oggi all'appello almeno una decina di esemplari di monetazione usate dalle varie polis in quel periodo classico greco!!! ecco la mia risposta io non sono un tecnico ma uno studioso di storia classica greca e mi piace approfondire dove possibile. comunque sei stato geniale e bravo a risolvere il dritto e ti ringrazio per la disponibilità

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giacutuli

Vorrei porre una riflessione sulle rarità delle monete! Prendo ad esempio il 5 Lire eagle 1901 di vittorio emanuele III. Si sa che esiste in alcune collezioni ed in sole 114 pezzi coniati ed abbiamo anche le immagini. Secondo voi questa moneta nell'anno 4400 ne esisteranno dei pezzi nonostante le conservazioni moderne di oggi. Io dico pochi pezzi sopravviveranno e magari al ritrovamento non si dirà moneta fasulla ed inesistente, ma questo perchè oggi abbiamo strumenti moderni cartacei/digitali di catalogazione e conservazione che nel futuro ci parleranno del nostro passato.
Secondo voi se una moneta fosse stata coniata in appena 114 pezzi nel 450 avanti Cristo in quel periodo non esistevano libri registro e neanche immagini o collezionisti che ci possano ufficializzare la moneta, in oltre 25 secoli decine di guerre cosa rimarrebbe oggi secondo voi??!??! io dico se ci arriverebbe al massimo qualche pezzo ad oggi sarebbe già considerato un miracolo e magari espertissimi per come lo siamo grideremmo subito fasullo senza ombra di dubbio perchè non esistono altri pezzi catalogati!!! Io sono dell'idea che di monetazione da polis del periodo classico greco ad oggi ve ne sono decine e decine mai conosciute e ritrovate ancora sotterrate in fondo a terre e mari!!!

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apollonia

da mie ricerche nessuno statere corinto "oggi conosciuto" mostri il simbolo tartaruga, 

Lo statere con la tartarughina dietro al collo di Atena esiste, solo che la dea guarda a destra.

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Greek 
CORINTHIA, Corinth. Circa 400-375 BC. AR Stater (19mm, 8.44 g, 4h). Pegasos flying right / Helmeted head of Athena right; tortoise behind neck. Ravel 953 (P391/T542); Pegasi 352/1 (same dies as illustration); BCD Corinth 91 (same rev. die); HGC 4, 1834. VF, dark find patina, slightly off center on obverse.

 

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