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Sono iniziati i lavori di aggiornamento della piattaforma, potrebbero verificarsi problemi sia sul forum che nei cataloghi.

eracle62

100 Lire ribattuto

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vathek1984

Il ragionamento che volevo proporre non è certo di incoraggiare determinati reati da parte dei dipendenti della zecca, tuttavia, una volta che il reato è prescritto ed il tondello "incriminato" si è "storicizzato", lo ritengo perfettamente collezionabile ed anche interessante...immagino non saremo d'accordo, ma questo è il mio pensiero al riguardo...🙂

E' lo stesso concetto dei falsi d'epoca, originariamente derivano da un reato, in seguito però anche questi tondelli acquistano un interesse numismatico ed un valore collezionistico, anche in ragione della storia "criminale" che portano con sè..

Edited by vathek1984
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enriMO
Supporter

Però torniamo sulla terra: dall’avere una simpatica 100 lire ribattuta in un cassetto al trovarsi le fiamme gialle sotto casa in tenuta da sommossa ce ne passa ... speriamo.. 

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eracle62

Beh dai però ne ho suscitato di interesse....:D

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bizerba62
11 ore fa, vathek1984 dice:

Il ragionamento che volevo proporre non è certo di incoraggiare determinati reati da parte dei dipendenti della zecca, tuttavia, una volta che il reato è prescritto ed il tondello "incriminato" si è "storicizzato", lo ritengo perfettamente collezionabile ed anche interessante...immagino non saremo d'accordo, ma questo è il mio pensiero al riguardo...🙂

E' lo stesso concetto dei falsi d'epoca, originariamente derivano da un reato, in seguito però anche questi tondelli acquistano un interesse numismatico ed un valore collezionistico, anche in ragione della storia "criminale" che portano con sè..

Ciao.

Se il bene, in origine, apparteneva allo Stato e ne era stata disposta la sua conservazione o distruzione con apposito verbale, il fatto che ora si trovi sul mercato può legittimare le autorità a sequestrarlo anche solo per la finalità recuperatorie.

Poi, sarà anche prescritto il reato originario commesso da chi, in zecca, si è impossessato di questi oggetti e li ha portati all'esterno (furto), ma i successivi passaggi (che darebbero luogo al reato di ricettazione o, eventualmente, incauto acquisto) non è affatto detto che non siano più perseguibili.

Recentemente, in relazione a documenti che avrebbero dovuto trovarsi negli archivio statali (Prefettura) e che sono stati invece rinvenuti in vendita in un mercatino, risalenti anche agli anni '30 e '40 del '900, i Carabinieri hanno operato il sequestro degli stessi e denunciato chi li vendeva per ricettazione:

https://www.altarimini.it/News105111-sul-banco-del-mercatino-in-vendita-documenti-di-stato-risalenti-agli-anni-30-e-40-nei-guai-riminese.php

Sempre con riferimento al possesso di documenti dello Stato ancor più risalenti nel tempo e per i quali chi li deteneva ha potuto dimostrare di averli acquisiti dalla Croce Rossa nel 2000 (e non mi risulta che gli scarti di Zecca potessero essere regolarmente ceduti a privati o ad enti ma, piuttosto, che dovessero andare assolutamente tutti distrutti - qui ce lo può confermare @elledi), il possessore - nonostante ciò - ne ha subito il sequestro ed è stato denunciato:

https://www.lastampa.it/2018/01/06/italia/la-battaglia-del-collezionista-per-vendere-documenti-storici-IOGyMs0vLMXkZJsrVbaHgI/pagina.html

Entrambe le vicende giudiziarie sono ancora in itinere e non si sa ancora come saranno definite, ma direi che sia già sufficiente questo quadro per suggerire comunque cautela nel sostenere che dei beni appartenenti allo Stato, quali sono certamente le coniazioni di monete difformi e destinata alla distruzione, che non dovrebbero trovarsi sul mercato, possano essere tranquillamente vendute o scambiate.

La questione dei "falsi d'epoca" mi sembra invece ben diversa da quella delle coniazioni di Stato difformi e non destinate ufficialmente ad uscire dalla Zecca. 

O meglio: se il falso d'epoca era stato a suo tempo sequestrato e fatto oggetto di un processo penale, sia gli atti di detto processo che il falso (a suo tempo sequestrato ed allegato al fascicolo), dovrebbero trovarsi negli archivi dello Stato.

Recentemente, ho potuto visionare sia l'intero fascicolo di un procedimento penale degli anni '30 del '900 che l'allegata moneta falsa, acquistati da un amico di Torino su un portale internet.

Testimonianza numismaticamente molto affascinante, non lo discuto, ma.......può un insieme del genere essere legittimamente sul mercato antiquario?

Se invece il falso d'epoca non venne a suo tempo sequestrato ma continuò a circolare indisturbato oppure venne da subito inserito in una raccolta, è evidente che nel momento in cui quella monetazione è andata fuori corso, il falso non era più penalmente rilevante e la sua successiva circolazione fra i collezionisti non mi pare che ponga alcun problema.

Quel falso, infatti, a differenza delle monete difformi (e da distruggere - come da Regolamenti e verbali della Zecca) non era uno produzione statale ma privata. 

Poi, come sempre, ognuno la veda come meglio crede. Questo è il bello del pluralismo.😎

Saluti.

Michele

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enriMO
Supporter

Molto chiara e circostanziata Michele la tua osservazione. ma in effetti penso e chiedo: se  il controllo di qualità in zecca non fosse stato poi così stringente,  certi tondelli tutto sommato non deformi come quello mostrato da @eracle62 potrebbero essere usciti "indisturbati" dalle officine e circolati e infine fortuitamente  "captati" da qualcuno.  Alcuni potrebbero essere stati di conseguenza  messi a  disposizione per la vendita e infine anche chiusi e/o periziati..  in modo un po' rocambolesco ma tutto sommato non illegittimo. certo è difficile immaginare un destino simile per certi pezzi "ad anello" che però non sono più niente altro che rottami metallici , ancorchè indubbiamente curiosi

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bizerba62
10 minuti fa, enriMO dice:

Molto chiara e circostanziata Michele la tua osservazione. ma in effetti penso e chiedo: se  il controllo di qualità in zecca non fosse stato poi così stringente,  certi tondelli tutto sommato non deformi come quello mostrato da @eracle62 potrebbero essere usciti "indisturbati" dalle officine e circolati e infine fortuitamente  "captati" da qualcuno.  Alcuni potrebbero essere stati di conseguenza  messi a  disposizione per la vendita e infine anche chiusi e/o periziati..  in modo un po' rocambolesco ma tutto sommato non illegittimo. certo è difficile immaginare un destino simile per certi pezzi "ad anello" che però non sono più niente altro che rottami metallici , ancorchè indubbiamente curiosi

Con tutti i controlli di qualità a cui sono soggette le coniazioni moderne, è difficile pensare che i macchinari non espellano o, quanto meno, non segnalino all'operatore in turno, anomalie di tale gravità da rendere non conforme una moneta ai suoi standard legali.

Chi ha studiato "dall'interno" questi processi produttivi (come il Col. Luppino @elledi) sa bene che la possibilità che tali anomalie non vengano tempestivamente rilevate è assai remota, se non addirittura esclusa.

Quando poi siamo in presenza di esemplari persino "deformi", al punto che per la loro forma inusuale non potrebbero neppure essere gestiti dai macchinari e confezionati, la possibilità che tali esemplari possano essere inconsapevolmente e fortuitamente immessi nella circolazione mi pare sia da considerare pari a zero.

Dopodiché, in Italia non si può mai sapere che strada prenderà un fenomeno come questo.

Ad onor del vero, anche la questione dei documenti della P.A. presenti sul mercato antiquario, non mi pare fosse - almeno fino a qualche tempo fa - oggetto di particolari indagini e sequestri.

Qualcuno degli addetti ai lavori un bel giorno si è posto la domanda: cosa ci fanno sul mercato antiquario tutti 'sti documenti che dovrebbe essere custoditi negli archivi dello Stato?

Analogamente e, direi, a maggior ragione, qualcuno potrebbe domani formulare la stessa considerazione per queste produzioni, con l'aggravante che mentre per i ccdd. "scarti di archivio" sembra vi sia una qualche disposizione che autorizzava (e autorizza?) le P.A. a dismetterli in favore della C.R.I. o di altri Enti (che avrebbero però l'onere di conservarli o di smaltirli....non di venderli...), per gli "scarti di zecca" questa opportunità non ci sarebbe per nulla, in quanto il loro destino doveva essere esclusivamente quello di finire rifusi e di non uscire dai locali della Zecca.

Questo "triste" ma ineluttabile destino" sarebbe di ostacolo a giustificarne la presenza sul mercato antiquario, salvo dimostrare che tali produzioni potevano essere lecitamente pervenute prima nell'ordinaria circolazione e poi, quindi, rinvenirsi nell'attuale mercato collezionistico.

Però, se poi il Collezionista fosse anche consapevole della loro originaria "provenienza illecita", direi che questa condizione non giova nè a sostenere che si tratti di oggetti tout court collezionabili, nè, in caso di sequestro, a giustificarne l'attuale detenzione.

Non penso infatti che avrebbe particolare pregio la tesi difensiva secondo la quale: "si, sapevo che queste produzioni erano uscite illegalmente dalla zecca, ma dal momento che il reato presupposto era prescritto e che esse si vendevano nei listini, nelle aste e nei mercatini, le ho ritenute collezionabili.

Quanto meno bisognerebbe fingere di non sapere che erano illecitamente fuoriuscite dalla zecca.😊

M.

 

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giulira
Supporter
49 minuti fa, bizerba62 dice:

è difficile pensare che i macchinari non espellano o, quanto meno, non segnalino all'operatore in turno, anomalie di tale gravità da rendere non conforme una moneta ai suoi standard legali.

Tale fiducia nella tecnologia mi pare mal riposta. E' una questione statistica piu' che altro. Quanti pezzi escono mediamnete  al giorno (chimiamola x) ? Con quale probabilita' di errore si lavora (chiamiamola y)?

x*y=z numero di pezzi fallati che escono mediamente dalla zecca ogni giorno, per ragioni tecniche. A questi si possono tranquillamente aggiungere i pezzi fallati rilevati, ma portati fuori lo stesso per qualche motivo=w.

Per me e' una cosa normalissima che ci siano entrambi questi fattori. Poi dipende dalla politica aziendale (leggi $$$) se si voglia minimizzare z oppure w (oppure nessuna delle due variabili).

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bizerba62
37 minuti fa, giulira dice:

Tale fiducia nella tecnologia mi pare mal riposta. E' una questione statistica piu' che altro. Quanti pezzi escono mediamnete  al giorno (chimiamola x) ? Con quale probabilita' di errore si lavora (chiamiamola y)?

x*y=z numero di pezzi fallati che escono mediamente dalla zecca ogni giorno, per ragioni tecniche. A questi si possono tranquillamente aggiungere i pezzi fallati rilevati, ma portati fuori lo stesso per qualche motivo=w.

Per me e' una cosa normalissima che ci siano entrambi questi fattori. Poi dipende dalla politica aziendale (leggi $$$) se si voglia minimizzare z oppure w (oppure nessuna delle due variabili).

Non è in discussione la possibilità che durante il processo produttivo si possano sfornare degli esemplari fallati (fra l'altro, sempre il pluricitato Col. Luppino ha dimostrato nella Bibb...oppss  nel Suo libro "Stato e Collezionismo - Indagine sulla numismatica", come sia stato anche possibile realizzare volutamente e con un pò di..."buona volontà"...degli esemplari fallati ad hoc....).

La questione da dirimere è piuttosto se e come questi esemplari fallati possano "genuinamente" fuoriuscire dall'Officina monetaria.

Appare alquanto inspiegabile come, ad onta dei rigorosissimi controlli di qualità, possano riuscire a passare all'esterno della zecca certe "curiosità", come la ghiera del 500 Lire 1989 (post 4) o il 200 lire del 1987 (post 5), caratterizzati da un evidente difetto (un bel ...."bitorzolo") e che, dapprima dovrebbero venire prodotti dalle macchine senza non dico inceppamenti delle stesse ma neppure senza che neanche vengano inviati degli avvisi di anomalia; poi, sempre passando inosservati, come se nulla fosse, essi verrebbero automaticamente confezionati in rotolini da altri macchinari sofisticati e, cionondimeno, sempre senza rilevare alcuna anomalia, quanto meno riferita alla sagoma non conforme.

Il tutto, sia chiaro, senza neanche voler considerare un'intervento umano di supervisione sulla produzione (pur previsto e doveroso), ma limitandoci all'"intelligenza" delle macchine di altissima precisione, quali sono le moderne presse monetarie e gli altri macchinari deputati alla produzione.

Su altre produzioni "border line" e meno "vistose" se ne potrebbe anche discutere che possano "mischiarsi"alle regolari coniazioni, ma sarebbe prima il caso che si conoscessero innanzitutto i processi produttivi ed i rigorosi controlli automatizzati della moderna produzione monetale, per poi formulare delle verosimili ipotesi sulla possibilità che certi pezzi fallati finiscano, genuinamente, nell'ordinaria circolazione (perchè l'unica giustificazione sarebbe questa...non ve ne sono altre).

M.

 

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ilvio

Accidenti sembra di discutere con i tombaroli di Pompei

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417sonia
Supporter

Buon pomeriggio

Perdonami Michele @bizerba62 ma c'è un passaggio dei tuoi scritti che non capisco:

" ... sembra vi sia una qualche disposizione che autorizzava (e autorizza?) le P.A. a dismetterli in favore della C.R.I. o di altri Enti (che avrebbero però l'onere di conservarli o di smaltirli....non di venderli...) "

Per quale motivo la C.R.I. (o altri Enti) dovrebbero sobbarcarsi l'onere di conservare o smaltire gli archivi dismessi delle P.A.?

Conservarli implica occupazione di locali, smaltirli implica costi di trasporto .... mica possono usare i fogli dei documenti (sebbene stagionati) per arrotolarsi le sigarette!?  ....  Insomma, comunque la si guardi la C.R.I. o altri Enti dovrebbero spendere quattrini per fare una cortesia alle P.A.?

Soprattutto se si considera che la C.R.I. "vive" di contributi! Verrebbe da pensare che questi documenti dismessi vengano dati alla C.R.I. proprio perché attraverso la loro vendita possano trarne qualche beneficio pecuniario!

Mi sembra strano altrimenti, a meno che le P.A. paghino per questa incombenza che attribuiscono a terzi; ma se devono pagare, perché non se li smaltiscono loro, così non corrono il rischio che si disperdano?

Scusa, sarà la mia una domanda ingenua, fortunatamente non colleziono simili cose, ma è solo per semplice curiosità.

Cari saluti

Luciano

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bizerba62
1 ora fa, 417sonia dice:

Buon pomeriggio

Perdonami Michele @bizerba62 ma c'è un passaggio dei tuoi scritti che non capisco:

" ... sembra vi sia una qualche disposizione che autorizzava (e autorizza?) le P.A. a dismetterli in favore della C.R.I. o di altri Enti (che avrebbero però l'onere di conservarli o di smaltirli....non di venderli...) "

Per quale motivo la C.R.I. (o altri Enti) dovrebbero sobbarcarsi l'onere di conservare o smaltire gli archivi dismessi delle P.A.?

Conservarli implica occupazione di locali, smaltirli implica costi di trasporto .... mica possono usare i fogli dei documenti (sebbene stagionati) per arrotolarsi le sigarette!?  ....  Insomma, comunque la si guardi la C.R.I. o altri Enti dovrebbero spendere quattrini per fare una cortesia alle P.A.?

Soprattutto se si considera che la C.R.I. "vive" di contributi! Verrebbe da pensare che questi documenti dismessi vengano dati alla C.R.I. proprio perché attraverso la loro vendita possano trarne qualche beneficio pecuniario!

Mi sembra strano altrimenti, a meno che le P.A. paghino per questa incombenza che attribuiscono a terzi; ma se devono pagare, perché non se li smaltiscono loro, così non corrono il rischio che si disperdano?

Scusa, sarà la mia una domanda ingenua, fortunatamente non colleziono simili cose, ma è solo per semplice curiosità.

Cari saluti

Luciano

Ciao Luciano.

Da quello che so (ma in rete si dovrebbero trovare le relative norme e Circolari), la C.R.I. riceveva gratuitamente i cosiddetti "scarti d'archivio" delle PP.AA. impegnandosi a conferirli alle cartiere; queste ultime corrispondevano per ogni quintale di carta conferito un certo importo, che veniva incamerato dall'Ente conferente.

Strada facendo, a quanto pare, anziché finire tutto al macero (questa doveva essere la sorte delle carte ed il compito demandato alla C.R.I.) qualche documento si è....perso per strada, riapparendo nei mercatini e non solo.

Da qui, le indagini e i sequestri di questi documenti, recentemente effettuati, con annesse denunce.

Saluti.

M.

Edited by bizerba62
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stefanoforum

In rete si trovano anche buste e cartoline di corrispondenza fra amministrazioni comunali di fine '800 inizio '900: vengono vendute per le affrancature ma in realtà dovrebbe essere materiale di proprietà statale, forse proprio salvate dal macero..

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bizerba62

A conferma di quanto scrivevo al post n. 36, riporto il link al sito della Soprintendenza Archivistica della Sardegna, che descrive le modalità di eliminazione dei cc.dd. "scarti d'archivio":

http://www.sa-sardegna.beniculturali.it/index.php?id=367

Si presti attenzione, in particolare, al seguente passaggio:

"Qualora l'autorizzazione venga rilasciata, l'ente interessato dovrà consegnare la documentazione da eliminare - ai sensi dell’art. 8 del d.p.r. 8 gennaio 2001, n. 37 ("Cessione degli atti di cui è disposto lo scarto"), ribadito anche dalla Direzione generale per gli archivi con lettera circolare 8 mar. 2007, n. 5  – a una ditta specializzata, alla Croce Rossa Italiana o ad altre organizzazioni che ne garantiscano in modo certo la distruzione. Particolare attenzione dovrà essere posta ai documenti contenenti dati sensibili, che dovranno essere salvaguardati ai sensi della vigente normativa sulla privacy e dei quali si dovrà evitare ogni possibile uso improprio. 
Il verbale di avvenuta distruzione dei documenti, rilasciato dal soggetto a ciò incaricato, dovrà essere trasmesso alla Soprintendenza archivistica entro 60 giorni, per la conclusione del procedimento.
".

Come si può notare, la previsione è che gli "scarti d'archivio" vengano rigorosamente distrutti (e di ciò se ne fanno garanti la C.R.I. e gli altri Enti o Organizzazioni preposti al loro smaltimento).

E' previsto addirittura che venga redatto un "verbale di avvenuta distruzione dei documenti."

Da questa previsione si può capire il motivo per il quale qualcuno si è "svegliato" e va a caccia di documenti delle PP.AA. in vendita.

M.

 

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elledi
Il 15/4/2019 alle 15:11, bizerba62 dice:

Non è in discussione la possibilità che durante il processo produttivo si possano sfornare degli esemplari fallati (fra l'altro, sempre il pluricitato Col. Luppino ha dimostrato nella Bibb...oppss  nel Suo libro "Stato e Collezionismo - Indagine sulla numismatica", come sia stato anche possibile realizzare volutamente e con un pò di..."buona volontà"...degli esemplari fallati ad hoc....).

La questione da dirimere è piuttosto se e come questi esemplari fallati possano "genuinamente" fuoriuscire dall'Officina monetaria.

Appare alquanto inspiegabile come, ad onta dei rigorosissimi controlli di qualità, possano riuscire a passare all'esterno della zecca certe "curiosità", come la ghiera del 500 Lire 1989 (post 4) o il 200 lire del 1987 (post 5), caratterizzati da un evidente difetto (un bel ...."bitorzolo") e che, dapprima dovrebbero venire prodotti dalle macchine senza non dico inceppamenti delle stesse ma neppure senza che neanche vengano inviati degli avvisi di anomalia; poi, sempre passando inosservati, come se nulla fosse, essi verrebbero automaticamente confezionati in rotolini da altri macchinari sofisticati e, cionondimeno, sempre senza rilevare alcuna anomalia, quanto meno riferita alla sagoma non conforme.

Il tutto, sia chiaro, senza neanche voler considerare un'intervento umano di supervisione sulla produzione (pur previsto e doveroso), ma limitandoci all'"intelligenza" delle macchine di altissima precisione, quali sono le moderne presse monetarie e gli altri macchinari deputati alla produzione.

Su altre produzioni "border line" e meno "vistose" se ne potrebbe anche discutere che possano "mischiarsi"alle regolari coniazioni, ma sarebbe prima il caso che si conoscessero innanzitutto i processi produttivi ed i rigorosi controlli automatizzati della moderna produzione monetale, per poi formulare delle verosimili ipotesi sulla possibilità che certi pezzi fallati finiscano, genuinamente, nell'ordinaria circolazione (perchè l'unica giustificazione sarebbe questa...non ve ne sono altre).

M.

 

Esagerato..la Bibbia..

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bizerba62
36 minuti fa, elledi dice:

Esagerato..la Bibbia..

Scusa....volevo dire il Vangelo....😎

M.

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elledi
29 minuti fa, bizerba62 dice:

Scusa....volevo dire il Vangelo....😎

M.

daiiiiiiii😂

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