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Ale1900

Il valore futuro delle medaglie attuali

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renzo1940

Nella medaglia papale gli studiosi distinguono le ufficiali, le semi-ufficiali, le private.

Le medaglie ufficiali (le annuali e quasi tutte le  straordinarie antiche) sono state emesse con un procedimento amministrativo, avviato con la scelta dell'incisore e del progetto e concluso con un atto della Autorità statale , che ne stabilisce anche la tiratura. Peraltro fino al 1800 i coni non venivano acquisiti dallo Stato pontificio, ma rimanevano nella disponibilità dell'incisore, che ne faceva anche un uso commerciale (noti sono i coni postumi seicenteschi e settecenteschi degli Hamerani ). La operazione Mazio, molto criticabile per certi aspetti speculativi, ebbe il pregio di riunire nella proprietà dello Stato Pontificio  tutti i coni esistenti, che sono rimasti depositati dopo il 1870 presso la Regia Zecca(ora Zecca Italiana). Mazio sostenne un costo per acquistare i coni e lo recuperò con l'operazione di vendita dei riconi: oggi tutto il materiale produttivo della medaglistica papale è raccolto, archiviato, a disposizione degli studiosi.

Le medaglie semiufficiali sono medaglie autorizzate dallo Stato pontificio;  sono state emesse nei secoli da Istituzioni legate allo Stato pontificio e forse anche da privati; si dovrebbero  ricercare la autorizzazione per vedere quali vincoli sono stati posti.

Le medaglie private, che sono una produzione avviata a fine 1800 e sviluppata  in epoca moderna, ovviamente non hanno vincoli e controlli; ma solo queste oggi rientrano nel dubbio proposto da Giov.

L'utilizzo dei coni delle medaglie ufficiali  per nuove tirature esigerebbe atti autorizzativi  ufficiali, alla stessa maniera  del riconio di una moneta.

Dirò ora una cosa cattiva sul mercato. Le medaglie papali ante 1800,nate da conio originale (per l'uso i coni deteriorati furono dagli Hamerani e poi dal Mazio riparati o rifatti e sono con lo studio riconoscibili su base oggettiva)  sono molto rare . Nei tempi in cui l'acquisto si faceva prevalentemente presso i commercianti, non esistevano stock a disposizione (a differenza di tante monetazioni). L'acquisto delle medaglie papali veniva sconsigliato e le incertezze delle riconiazioni Mazio (non c'era il bellissimo CORPUS del Modesti) erano una buona motivazione. Così la medaglistica papale è stata lasciata allo studio e alla passione di pochi . Per nostra fortuna non ci sono stati picchi speculativi e si può ancora comperare a prezzi che non tengono conto della rarità, ma solo della antichità….e della bellezza estetica.

Sulla medaglia moderna non mi farei illusione. Trenta anni fa c'era la ricerca della medaglia d'arte e vi erano molte imprese che vivevano con questa  produzione (penso a Johnson, Pagani, Lorioli……..); queste hanno cessato. l'attività  perché è una forma di collezionismo crollata. Nella medaglistica papale solo recentemente le tirature sono state ridotte; con Papa Francesco le emissioni annuali in bronzo ed in argento degli ultimi anni sono diminuite da 6.000 pezzi  a 1.500/2000pezzi . Ciò significa minori donazioni di questo oggetto e minore collezionismo.  Papa Francesco ha eliminato il ritratto dalla medaglia annuale e evidentemente non intende utilizzarla come messaggio pubblicitario (penso al contrario al tanto collezionismo internazionale - e particolarmente polacco- per papa Giovanni Paolo II).

Io penso che la medaglia moderna nella collezione ci sta bene, perché continua e completa una storia. Avverso le speculazioni  e  i prezzi elevati (di emissioni private),  che hanno danneggiato il collezionismo e deluso nuovi collezionisti.

Le medaglie dal 1800 all'anteguerra si trovano ancora a prezzi molto interessanti in rapporto alla bellezza estetica e all'interesse storico. Se ci fosse un aumento di collezionismo, anche modesto, non sarebbe facile fare una collezione completa (e già non lo è perché i primi anni di Pio VII in argento si trovano con grandissima fatica). 

Le medaglie ante 1800 (da differenziare nella valutazione tra i coni d'epoca e i riconi) sono una collezione affascinante, che richiede anche lo studio del numismatico, proseguendo l'insegnamento di Adolfo Modesti.

 

 

Edited by renzo1940
correzione errore
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Guittone

Avevo allora compreso male cosa volesse intendere Giov. 

Io pensavo intendesse le medaglie annuali, ergo ufficiali proprio della Santa Sede.

Grazie Renzo per le tue stupende spiegazioni

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Giov60

Intendendo "non risolta" la questione delle tirature per le medaglie voglio dire questo:

- in passato (pre Ottocento) i conii delle medaglie erano di proprietà dell'incisore ed eredi che ne facevano quel che volevano (coniavano medaglie a proprio piacimento senza limite e senza timore di illegalità, anche quelle di decenni o secoli precedenti). nessuno conosce le tirature effettive di queste medaglie.
- (non esistono "decreti per le medaglie" neanche nel periodo successivo all'Ottocento, se non amministrativi)
- Le coniazioni di medaglie erano e sono ancora discrezionali dall''Ottocento in poi. Le tirature che conosciamo sono quelle "ufficiali" desunte dalle registrazioni di Zecca del periodo prossimo a quello di emissione, ma i conii potevano essere recuperati e riutilizzati senza problemi. Faccio un esempio: le tirature ufficiali delle medaglie di rame di Pio IX sono di 1 esemplare (uno!); questo quanto riportato dagli archivi (credo Camera Apostolica). Ovviamente il fatto che tali medaglie siano relativamente comuni denuncia chiaramente coniazioni postume e ripetute, un po' meno frequenti per l'argento e decisamente basse per l'oro. Quanti pezzi? la risposta è ???.
- Ancor oggi se a scopo di marketing si decidesse di coniare, ad esempio, 100 medaglie in oro di Giovanni Paolo II Anno V, sarebbe possibile senza problemi. Questioni di opportunità e di costi lo sconsigliano, ma non lo vietano.

Edited by Giov60

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Guittone

Interessante il dibattito. Poiché da quello che vedo, Renzo dice una cosa, Giov un'altra :) o sono io che non ci capisco niente ahhaahh :) 

Io parlo di veri e proprio riconii. Esempio: oggi un papa si mette a riconiare l'anno X di Pio IX...questo intendo per riconi.

Naturalmente io non ci spenderei un centesimo per una medaglia annuale del XIX secolo, riconiata oggi

PS, se non vado errato la medaglia in rame era solo di rappresentanza per giustificare la coniazione poi delle medaglie bronzee, se la memoria non mi inganna

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Giov60

Leggo ora la risposta di @renzo1940. Non mi riferivo comunque alle coniazioni semi-ufficiali o private, ma alle medaglie ufficiali che non sono monete e non necessitano di un decreto legislativo, ma solo di una prassi amministrativa. Non è, ovviamente, che chiunque possa decidere quando vuole, di stampare medaglie, e non sono informato di quanto accade negli ultimi anni, solo che la medaglistica papale, cosiccome la medaglistica in generale, non è strettamente regolamentata ed il campo delle tirature è estremamente fumoso... Mi risulta ancora che al tempo di Pio IX se si volevano fare donativi di una certa medaglia di un certo anno, la coniazione poteva procedere tranquillamente. Tuttavia se un conio è stato trasferito in un museo non è certo riutilizzabile, e neppure se un conio si è guastato. I conii preunitari sono depositati al Museo della Zecca, ma quelli successivi non so esattamente dove siano (né se siano e quando passati al Monetiere Vaticano).

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Guittone

Possiamo anche ciò chiedere al buon Renzo. I conii post 1870 venivano subito depositati dallo Stato e quindi inutilizzabili? 

 

Edited by Guittone

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Guittone
2 ore fa, renzo1940 dice:

 

Le medaglie dal 1800 all'anteguerra si trovano ancora a prezzi molto interessanti in rapporto alla bellezza estetica e all'interesse storico.

 

 

i conii dal 1870 ad oggi sono stati subito depositati al Monetiere Vaticano? Quindi resi inutilizzabili

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renzo1940

Non chiedete a me, che sono solo un vecchio  appassionato di medaglistica papale, certezze assolute e verità. Il Santo Padre non si è mai pronunciato ex cathedra o dalla finestra di San Pietro sulla non riconiabilità di medaglie papali nei secoli futuri!.

Credo peraltro che, se abbandoniamo  la discussione su ipotesi teoriche decisamente improbabili e ragioniamo con buon senso, possiamo essere tutti d'accordo!

I coni delle medaglie papali ufficiali  sono di proprietà pubblica e sono depositati (anche quelli successivi al 1870) presso la Zecca dello Stato Italiano. Non sono quindi nella disponibilità di privati per operazioni improvvisate di riconiazioni, che necessitano  di procedimenti di evidenza pubblica e di motivazioni.

Riconi di medaglie e di monete vi sono certamente stati e potranno esserci (non riguardano solo le medaglie papali). Di norma sono stati accompagnati (il Mazio è stato una spiacevole eccezione)  da segni trasparenti di riconoscibilità (penso alle incisioni C/K per indicare copia, o R per indicare riconio, o a incisioni di date postume); per la evidenza della indicazione   non hanno mai posto problemi al collezionismo. Nei giorni scorsi sul noto sito ho visto una medaglia di Pio VI per la fondazione di Borgo San Lorenzo (anno III); il conio porta inciso un numero progressivo che indica una riconiazione commemorativa nel bicentenario della fondazione (1977),  evidentemente autorizzata con obbligo di trasparenza.

Giov ritiene che danneggi il l mercato delle medaglie papali l'incertezza della tiratura. Non credo che sia un problema. Tirature di monete greche, romane, medioevali, rinascimentali, di stati preunitari non sono note e per la determinazione della rarità ci si affida agli studi e alle ricerche. Per le medaglie papali il CORPUS del Modesti riporta gli indici di rarità, le pubblicazioni del Miselli sulle medaglie 1600-1700 riportano una puntuale annotazione  sulla presenza o meno in tutti i principali musei italiani ed esteri; per la medaglia annuale il Modesti riporta indicazioni;  ricordo un vecchio studio del Ceccarelli sulle datazioni più  rare delle medaglie annuali.

Queste conoscenze sono a mio giudizio sufficienti per valutare se un prezzo è da ritenersi o meno equo. E infatti il mercato non è brillante, ma la percentuale del venduto nelle aste è di norma buona. 

Va aggiunto che per medaglie papali sono improbabili ritrovamenti di tesoretti e ci sarà invece  un fisiologico decadimento del materiale in essere. Per la medaglistica moderna vi è stata anche una pur minimale rarefazione per l'argento di Paolo VI nel periodo nel quale il costo alto del metallo suggerì il vantaggio di una fusione del materiale .

 

 

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Guittone
4 minuti fa, renzo1940 dice:

 

I coni delle medaglie papali ufficiali  sono di proprietà pubblica e sono depositati (anche quelli successivi al 1870) presso la Zecca dello Stato Italiano. Non sono quindi nella disponibilità di privati per operazioni improvvisate di riconiazioni, che necessitano  di procedimenti di evidenza pubblica e di motivazioni.

 

Grazie Renzo.

Citando quanto da te sopra scritto: a partire dal 1871 ogni anno venivano depositato i coni? Oppure li si depositavano alla morte di un pontefice?

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Giov60

Vorrei comunque aggiungere, al di là delle provocazioni nate da alcune mie affermazioni, che le medaglie Pontificie sono probabilmente l'apice dell'arte incisoria dei secoli scorsi. Alcuni autori appaiono dei maestri e, tra tutti citerò Tommaso Mercandetti, da cui sono particolarmente affascinato.

E' tuttavia difficile orientarsi nella tipologia di produzione delle medaglie, non solo papali. Alcuni esemplari del Cinquecento o Seicento sono fusi altri coniati, spesso senza poter attribuire agli uni rispetto agli altri un pregio maggiore o una storia più definita. E' lasciato alla sensibilità e alle ricerche personali il differenziare le tirature delle medaglie non esistendo ancora un "Corpus per epoca". Sarebbe utile una trattazione organica  fotografica che permettesse di differenziare i riconii del Mazio dalle coniazioni precedenti, che non avvennero comunque in un unico momento essendo, come detto, nella discrezionalità di incisore o eredi ribattere medaglie. E non intendo dire che il non conoscere il numero di esemplari coniati inficia il mercato: piuttosto che non sapere quando sono stati coniati ed in che numero relativo può causare confusione e disaffezione.

 

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Guittone
9 ore fa, Giov60 dice:

piuttosto che non sapere quando sono stati coniati ed in che numero relativo può causare confusione e disaffezione.

 

sarei curioso di sapere se dopo il 1870 i coni venivano depositati annualmente, così da rendere impossibile la riconiazione.

Aspettiamo Renzo, vediamo cosa dice essendo lui più addentrato nella collezione e nella cultura medaglistica; sicuramente più di me :) 

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renzo1940

Mi chiedete dettagli che non conosco e che non mi sembrano di  estrema rilevanza per la nostra collezione. Nell'ambito dei complessi rapporti tra Stato Italiano  e Chiesa post 1870 il problema della disponibilità e della  consegna del conio della medaglia papale non rivestiva certamente particolare importanza.

Sappiamo con sicurezza che nel 1940 il Ministero delle Finanze dello Stato italiano, pubblicò, in appendice alla relazione annuale sulla Regia Zecca,  le foto delle medaglie correlate con i coni depositati,  che comprendevano le medaglie recuperate da Mazio  e anche tutte le medaglie annuali successive al 1870 fino a Pio XII, nonché alcune medaglie per la Sede vacante. Di questa relazione esiste una bella ristampa anastatica americana,  che si può acquistare a basso prezzo (a pictorial catalogue of papal medals 1417-1942).

Quindi i  coni post 1870 restavano (non so dire con quale formalità)  depositati presso i laboratori della Zecca romana, passata dallo Stato Pontificio allo Stato Italiano, che curava le emissioni. Poteva il Pontefice richiedere in quegli anni per qualche dono o  necessità nei rapporti  diplomatici coni di medaglie emesse anche in anni pregressi? Penso di sì; ma questa richiesta aveva un crisma di ufficialità e non era nella disponibilità del  quisque de populo.  Vorrei comunque sottolineare  che ciò che è eccezionalmente avvenuto non ha interesse per il mercato delle medaglie papali  pregresse e/o attuali; le disponibilità che si  sono create sono stabili. E, se il riconio ottocentesco del Mazio  di una medaglia cinquecentesca  era una evidente stonatura per metallo o stile (scrisse un autore novecentesco che sembrano un padovanino accanto ad un Pisanello), la medaglia del 1875 riconiata con lo stesso conio nel 1877 è assolutamente irriconoscibile. Così avviene ancora quando si fissa una tiratura massima e la stessa viene realizzata in più tranches, in base a richieste e occorrenza.

Ai nostri giorni (e da molti anni) la emissione  delle medaglie ufficiali  moderne ufficiali è conseguente ad  un provvedimento che stabilisce la  tiratura massima numerata con equiparazione alla moneta; per medaglie pregresse,  eventuali riconiazioni autorizzate (?)vengono accompagnate (per quanto sappiamo)  da segni di riconoscimento,  che evidenziano la  emissione postuma.  Le quantità disponibili sono quindi stabili e non corrono il rischio di alterazioni. Nelle quantità disponibili ci sono le medaglie che provengono dai coni originali, i riconi degli Hamerani che hanno un bel sapore antico  e meritano una media  valutazione, i riconi Mazio che hanno una provenienza legittima  e che da venditori onesti si acquistano a basso prezzo. 

Credo che i coni delle medaglie papali, anche  dopo il 1940, siano   depositati presso la Zecca di Stato; credo anche che siano stati recentemente  esposti in una sezione museale e che sarebbe bello che qualche amico romano organizzasse una visita. Questa visione sarebbe di maggiore aiuto e chiarezza delle spiegazioni che qualche vota risultano non facili.

 

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Guittone
30 minuti fa, renzo1940 dice:

eventuali riconiazioni autorizzate (?)vengono accompagnate (per quanto sappiamo)  da segni di riconoscimento,  che evidenziano la  emissione postuma. 

Interessantissimo messaggio. Da neofita non ero a conoscenza di questi particolari, che reputo ottimi per amplificare la sapienza in materia. 

Sapresti dirmi che segno hanno le medaglie di riconiazione (autorizzata) postuma?

 

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renzo1940

A Guittone.

Ribadisco che, per la mia esperienza di vecchio collezionista, riconi di medaglie papali post Mazio, avvenuti  per una scelta culturale/commerciale, sono stati davvero eccezioni limitatissime e hanno avuto segni di riconoscimento. Ho citato in un post la medaglia di fondazione di Borgo San Lorenzo del 1777, riemessa per il bicentenario del 1977,  con incisione di un numero progressivo. Mi pare di avere qualche volta visto vecchie medaglie di Anni santi con incisa la data postuma/recente della riemissione commemorativa. Ho visto forse qualche medaglia con il titolo del metallo nobile con il quale è stata coniata (titolo obbligatorio solo da data abbastanza recente:  Forse ho visto qualche medaglia von la stampigliatura R (riproduzione/riconio), sigla che si trova nella riconiazione/riproduzione di tante monete, anche  in oro,  proposte nel  come tesaurizzazione del nobile metallo.

Abbiamo discusso in questi giorni su una contromarca che appare in medaglie papali dorate,  con grande incertezza se trattisi di un punzone volto ad identificare riconi postumi o di una contromarca su vecchie medaglie,  sottoposte per misteriose circostanze a doratura in tempi moderni (spero che qualche amico trovi risposta al dubbio). 

E' importante sottolineare che parliamo di casi eccezionali e  che non tendono a essere   ingannevoli per  il collezionista alla ricerca di originalità.

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renzo1940

Tra i riconi moderni delle medaglie papali devono essere aggiunti anche quelli de "la Monnaie de Paris".

Alcuni coni antichi della medaglistica papale antica  furono acquistati dalla Zecca Parigina e sono stati utilizzati (forse lo sono tuttora) per riconiazioni, facilmente riconoscibili perché portano inciso nel bordo il metallo "bronze" o "argent", seguito dal simbolo tradizionale di questa Zecca, più volte modificato nel 1800 e nel 1900, cosa che consente di stabilire il periodo del riconio.

Alla stessa maniera l'incisione del bordo sopra ricordata consente di distinguere per la medaglistica francese di Pio VII le emissioni coeve (che sono prive di contrassegni) da quelle postume.

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Guittone

Grazie infinite per queste chicche ☺

Nella strada verso l'apprendimento ogni particolare è un tassello in più...

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Guittone
3 ore fa, renzo1940 dice:

E' importante sottolineare che parliamo di casi eccezionali e  che non tendono a essere   ingannevoli per  il collezionista alla ricerca di originalità.

Sì certo, questo è sicuro altrimenti, come previsto si doveva e si dovrebbe giustificare il tutto con approvazioni e quindi si parlerebbe, in larga scala, di riconii come quelli del Mazio; famosi. 

I riconii, qualora ci fossero stati, del passato (Pre '900 o pre anni '60 del XX secolo) erano sempre siglati come riconii o ancora non c'era la sigla?

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komodo

Ricordo che in una mia discussione relativa a una medaglia del Mercandetti si faceva riferimento a un cedo da parte degli eredi del Mercandetti dei loro coni a Monsignor Taggiasco. I coni dovrebbero poi essere stati alienati da Hirscher nel 1886. Alienati e quindi distrutti (?) o ceduti magari alla Monnaie de Paris ? 

 

https://archive.org/details/alcunicennisulla00ross

Edited by komodo

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Giov60

E' possibile si tratti dei conii delle medaglie private prodotte dal Mercandetti, ma non di quelli delle medaglie Camerali ufficiali. Infatti nella presentazione del libro sui riconii del Mazio (mio #36 sopra) a pg. 4 si legge che dopo l'acquisizione dei conii Hamerani da parte dello Stato Pontificio, tutti i conii delle medaglie ufficiali erano di proprietà della Zecca e non più dell'incisore.

 

Mazio.jpg

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renzo1940

Cerchiamo di riassumere.

In epoca antica i coni delle medaglie papali commissionate dalla Santa Sede rimanevano nella disponibilità degli incisori camerali. Gli  Hamerani  cercarono  di raccogliere anche quelli degli incisori che li avevano preceduti  e ne fecero uso nel 1600-1700 per soddisfare varie  richieste (riconi Hamerani).

Nel 1775, e quindi durante il papato di Pio VI, si pensò di raccogliere nella Zecca pontificia tutto il materiale recuperabile e, dopo ricerche e stime, nel 1796 fu acquistata la raccolta dei 748 coni di proprietà degli Hamerani; si stabilì anche che per l'avvenire i nuovi coni delle medaglie ufficiali dovevano essere consegnati alla Zecca. L'operazione di acquisto  dei coni  di proprietà Hamerani fu integrata con l'acquisto di 193 coni rinvenuti nella Biblioteca Barberini. Seguì l'acquisto di 11 coni di proprietà degli eredi  Mercandetti, il quale, oltre alle medaglie ufficiali, aveva anche curato privatamente la emissione di alcune medaglie  (per questo motivo detti coni erano rimasti nella proprietà della famiglia Mercandetti). Tutto questo materiale fu utilizzato per i riconi Mazio, proposti con un catalogo (sopra riprodotto) e con un successivo supplemento. Non so dire con precisione quando sia cessata la vendita dei riconi Mazio (nella sostanza si può pensare che l'operazione si sia conclusa con la presa di Roma e il passaggio della Zecca pontificia  allo Stato Italiano, ma può essere che non vi  fosse un divieto rigido e piuttosto un venir meno di interesse, essendosi ripristinata una adeguata disponibilità di materiale per le transazioni collezionistiche.

Sfuggirono alle  ricerche degli antichi coni da parte dello Stato pontificio i coni cinquecenteschi  del De Rossi,  acquistati da La Monnaie de Paris, da questa riconiati dal XIX secolo con i suoi criteri, che ne rendono facilmente riconoscibili le datazioni. La Monnaie de Paris ha anche riconiato medaglie napoleoniche,  che riguardano marginalmente la medaglistica papale di Pio VII.

Questi (e questi soli) sono i riconi antichi fino al XX secolo che conosciamo.

Riconi novecenteschi e moderni  di  apprezzabile quantità e con una storia precisa non sono conosciuti. Qualche medaglia riconiata è apparsa sul mercato,  probabilmente per particolari eventi e con specifiche autorizzazioni. Forse non ce ne saremmo neanche accorti, se queste emissioni non fossero rese immediatamente riconoscibili con qualche incisione aggiuntiva, che opportunamente le contraddistingue.

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Guittone

Ritornando al discorso del "valore" futuro delle medaglie attuali; diciamo da Paolo VI (da quando cambiò lo stile in maniera definitiva) ad oggi, per non andare troppo a retro, quali papi saranno più ricercati in futuro? 

Il mio riferimento è volto ora al Papa, ergo ad un valore storico.

Paolo VI un Papa colto però, purtroppo, quasi dimenticato. Giovanni Paolo II è visto come "Grande",  nonché da poco Santo. Benedetto XVI verrà visto come il solo, ad oggi, Papa dimissionario della Chiesa moderna post Unità d'Italia. Il primo dello Stato del Vaticano, a 598 anni dalle dimissioni di Gregorio XII. Papa Francesco come un Papa innovativo ed il primo venuto dalle Americhe.

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