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Scudo1901

5 lire 1824 Genova

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Scudo1901

Cari amici savoiardi e non ūüėÄ

sto cercando con difficolt√† ma anche con passione, attenzione e senza fretta di completare la serie degli scudi di zio Carlo Felice ūüėČ

Questo millesimo mi sembra decisamente pi√Ļ raro di quanto riportano i cataloghi. La baia¬†¬†attualmente offre un discreto numero di esemplari di questa data con la zecca di Torino ma nessun esemplare battuto sotto la Lanterna.¬†

Cosa dite in base alle Vostre esperienze?

Thanks to everybody! ūüėÜ

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equation1972

Ciao

√® una moneta della quale non ho seguito in dettaglio i passaggi, nella breve ricerca che ho fatto, credo sia pi√Ļ vicino a R4, ad ogni modo nettamente pi√Ļ rara di quella di Torino.

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Scudo1901
7 ore fa, equation1972 dice:

Ciao

√® una moneta della quale non ho seguito in dettaglio i passaggi, nella breve ricerca che ho fatto, credo sia pi√Ļ vicino a R4, ad ogni modo nettamente pi√Ļ rara di quella di Torino.

Grazie mille, questo conferma la mia tesi! 

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ilnumismatico
Supporter

Nel mio database ho:
Mancante nella collezione Rocca e Vitalini.
Presente nella Mantegazza (qBB), Curatolo (bb con colpo al bordo) e nella Demicheli (bb+), con base 750‚ā¨ realizz√≤ (nel 2010) 1250‚ā¨ diritti esclusi

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equation1972

Ciao

Ho foto di 11 esemplari diversi del 5 lire 1824 Genova (il migliore bb+), il numero di quelli coniati a Torino è 6 volte tanto (a spanne).

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Scudo1901
24 minuti fa, equation1972 dice:

Ciao

Ho foto di 11 esemplari diversi del 5 lire 1824 Genova (il migliore bb+), il numero di quelli coniati a Torino è 6 volte tanto (a spanne).

Grazie mille! 

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giuseppe ballauri
Supporter

Condivido che il L.5 1824 Ge sia molto pi√Ļ raro di quello TO.¬† Il Montenegro lo classifica R3 con una tiratura di 16443 a fronte di R con tiratura 162125 per TO. A prescindere da queste "presunte Tirature" ( i documenti sono scarsi ed i vari studiosi citano a volte cifre riportate da altri ), in effetti la moneta in questione appare rare volte nelle Aste e penso sia poco disponibile anche presso i Commercianti.¬† Come te caro Scudo 1901, avevo in mente di completare la serie degli Scudi di Carlo Felice e con grande difficolt√† ho trovato la moneta in oggetto ( cerco di postarla ) in Asta Negrini n.29 del 2009 ( conservazione BB+ ). In precedenza mi erano capitate tra le mani da Commercianti 2 esemplari in condizioni penose ( MB √® un complimento ) e con una valutazione molto alta. Seguo le Aste italiane¬†e non penso che negli ultimi anni sia comparso qualcosa di collezionabile in proposito. Per√≤ lo Scudo che mi ha fatto pi√Ļ penare in questi decenni √® il L.5 1831 TO ( Montenegro: R3 Tiratura: 49474 ).¬† Per me √® la moneta pi√Ļ rara. L'ho cercata per moltissimo tempo ed alla fine trovata dalla Numismatica Crippa ( Asta Cronos del 2008 ).¬†

Cosa ne pensate, pi√Ļ rara il 1824 GE¬†oppure il 1831 TO ?¬†

Saluti a Tutti 1328415440_L.51824Gd351.jpg.2a9f4874044d2ae5360927f350882aec.jpg1554819079_L.51824Gr352(2).jpg.aea85168e84448e93e740489f4448eb7.jpg

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equation1972

A mio avviso l'ordine di rarità è simile. Con la foto che hai postato, ho 12 foto del '24 e 13 foto del '31. La differenza sta nel fatto che la conservazione del '24 va dal discreto al BB+, il '31 va dal MB al FDC.

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Scudo1901

Grazie mille a entrambi, soprattutto al nuovo amico Giuseppe, utente fresco fresco del Forum, che dimostra fin da subito competenza e preparazione. Condivido i concetti espressi. Il mio 1831 TO è un qBB perché non posso permettermi una qualità superiore, non parliamo di FDC, ma neanche SPL. Anche secondo me le due date hanno una rarità e reperibilità comparabile. Io non posseggo il 1824 Genova e al momento non mi risulta offerta ne in rete ne da commercianti. Ma devo dire che sto cercando anche 1822 e 1823, e pure questi millesimi sono bisbetici. Il fiore all’occhiello della mia serie di Carlo Felice è il 1826 Genova, che ho in FDC da molto tempo in collezione. 

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giuseppe ballauri
Supporter

Anche in questo caso ci scontriamo con Tirature simili ( sui 30.000 ) e valutazioni abbastanza diverse nei cataloghi: 1821 -> R3 ( ne ho viste abbastanza in vendita ) - 1822 -> R2 ( data molto difficile da reperire e quasi sempre in conservazioni basse - 1823 -> R ( difficile da reperire ma le poche passate in Asta hanno conservazioni da BB a SPL+ , naturalmente a cifre non alla portata di tutti). 

Scrive equation1972: " La differenza sta nel fatto che la conservazione del '24 va dal discreto al BB+, il '31 va dal MB al FDC. " E' interessante questo, perchè alcuni millesimi li trovi solo molto circolati, altri seppur rari li trovi qFDC/FDC ( per chi se li può permettere ). Le monete auree sicuramente potevano essere tesaurizzate, ma gli Scudi che erano alla base della circolazione ( non solo per i ricchi ed i nobili, ma anche per esempio per i commercianti di bestiame, muratori,  etc ) è strano trovarli in FDC in discreto numero. 

NB: √® fuori dalla discussione ma considerato la vostra preparazione: mi manca x completare la collezione degli Scudi di Carlo Alberto il 1838 To ( R3 - Tiratura 41757 ). In questi ultimi anni ne ho visto solo uno in qualche asta ( non mi ricordo quale ) in cons. MB/ BB ( benevola) che √® stato aggiudicato a pi√Ļ di 1000 Euro ( triplicando la base - mi sembra di ricordare ). E' veramente cos√¨ raro ? Nel tuo database caro equation1972¬† hai qualcosa di questo millesimo ? Grazie Saluti

Posto il brutto 1822 TO che ho in collezione, dal perito considerato generosamente qBB...

1192614826_L.51822Td.thumb.jpg.091c0e64a86ffd8cc25e902688b133b1.jpg

 

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giuseppe ballauri
Supporter

Caro Scudo1901, 

perchè non posti l'immagine del 1826 GE ? Sarebbe un piacere vederla. 

Ciao

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piergi00

Alcuni scudi di Carlo Felice messi in collezione

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giuseppe ballauri
Supporter

E' veramente un piacere vedere anche solo in fotografia queste eccellenti monete. Complimenti!  

Caro piergi00, cosa ne pensi della nostra discussione che potrebbe essere cos√¨ sintetizzata: la rarit√† di una moneta ( e quindi il valore ) la determinano i vari Cataloghi ( Montenegro, Gigante etc ) oppure dovrebbe basarsi sulla reale disponibilit√† della stessa ? ( soprattutto¬†¬†i passaggi in Asta ).¬†Se prendete il Montenegro del 2005 e quello del 2015 pochissimo √® cambiato, tranne il fatto che, per blandire il collezionista facoltoso, ma non appassionato,¬† ¬†qualche moneta moneta √® aumentata di qualche centinaio di euro, √® stata introdotta la categoria ECZ ( ma se FDC √® considerata NON CIRCOLATA E QUINDI INTONSA come pu√≤ esistere la categoria ECZ ? Solo per estorcere pi√Ļ soldi al "facoltoso ma non appassionato" che la metter√† in una cassetta di sicurezza per tutta la vita ? ).¬†

Vorrei chiedere agli Editori dei Cataloghi seriali alcune cose:

1- se sono consapevoli che esiste una crisi economica che dura da molti anni e si ripercuote su tutti i mercati ( anche sulle Aste di monete che hanno delle percentuali di "invenduti" molto alti rispetto agli anni 80-90 ) e quindi se non sia scorretto aumentare sempre di quel "tot" la quotazione della moneta ogni volta che esce un nuovo catalogo

2- che √® sbagliato e "diseducativo" gonfiare a dismisura le quotazioni delle monete in FDC ( adesso anche ECZ ! ) che saranno comperate soltanto da quei pochi ricchi x speculazione, mentre il 99% dei collezionisti acquisendo con molta fatica¬†una moneta in BB si sentiranno sempre degli "sfigati" ( personalmente ritengo che una bella moneta - BB - SPL sia pi√Ļ soddisfacente, perch√® ha una storia - rispetto ad un FDC, mai circolato, tenuto sempre in un monetiere o in un cassetto )¬†

3- Che per le monete rare sarebbe meglio inserire i vari passaggi nelle varie Aste con la conservazione ed il prezzo di aggiudicazione ( è questo che fa il mercato ) 

4- Che esistono delle situazioni strane nella Monetazione e nelle vendite del Regno.

Due esempi: L. 5 1914 . Gli addetti ai lavori sanno benissimo che tale moneta ( classificata R2 - Tiratura: 272.515 ) moneta molto ambita per la bellezza, ma non rara ( Montenegro 2008: FDC: 16.500 -ECZ:22.000 !!! ) è stata tesaurizzata da pochi eletti e posta in vendita ( rigorosamente in FDC )  dagli stessi ad intervalli prestabiliti ( si trovano sempre in tutte le Aste - probabilmente negli ultimi anni ne sono state vendute centinaia ).  Oppure il Buono da L. 2 del 1927 ( R2 - Tir: 1631500 ).  Moneta ritrovata a quintali in Etiopia, pagate da qualcuno a peso del Nickel,  contenute in sacchetti di juta con centinaia di monete finite a molti commercianti e poste in vendita a prezzi esorbitanti ( Montenegro 2008: FDC: 4500 -ECZ: 6000 ! ). Infatti non esiste Asta dove non troverete una tale moneta in FDC.  Non sono leggende metropolitane purtroppo. Avrei altri esempi ma lascio stare.

Saluti

 

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piergi00

I prezzi indicati nei cataloghi vanno presi con le molle. Meglio tenere in considerazione i realizzi d'asta , i listini di vendita e le richieste durante convegni e mercatini. Molto utile confrontarsi con altri collezionisti nei circoli locali.

E' vero gli invenduti nelle varie aste aumentano in particolare per gli esemplari non solo in bassa ma anche in media conservazione. Le alte conservazioni tengono bene proprio perche' molti collezionisti o pseudo tali si sono trasformati in investitori. Non si acquistano piu' esemplari per la propria soddisfazione da tenere in collezione per anni , ma si pensa ad un immediato realizzo nel breve termine. Solo le monete in altissima conservazione possono garantire questo.   Le conservazioni medie sono quindi penalizzate adesso dal punto di vista economico. Tuttavia se si colleziona per studio e passione proprio in questo momento e' possibile trovare monete piu' che degne da inserire in collezione senza spendere piu' di tanto.

 

Edited by piergi00
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Scudo1901
8 ore fa, giuseppe ballauri dice:

Caro Scudo1901, 

perchè non posti l'immagine del 1826 GE ? Sarebbe un piacere vederla. 

Ciao

Dopo gli scudi eccezionali cos√¨ generosamente mostratoci da Piergi mi ritiro in buon ordine, non posso competere con esemplari di questa qualit√† ūüėíūüėĄ

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r.tino
9 ore fa, giuseppe ballauri dice:

 Oppure il Buono da L. 2 del 1927 ( R2 - Tir: 1631500 ).  Moneta ritrovata a quintali in Etiopia, pagate da qualcuno a peso del Nickel,  contenute in sacchetti di juta con centinaia di monete finite a molti commercianti e poste in vendita a prezzi esorbitanti ( Montenegro 2008: FDC: 4500 -ECZ: 6000 ! ). Infatti non esiste Asta dove non troverete una tale moneta in FDC.  Non sono leggende metropolitane purtroppo. Avrei altri esempi ma lascio stare.

Beh, penso che abbia fatto forse uno degli esempi piu' sbagliati.....il 2 lire del 1927 e' effettivamente una delle poche monete veramente rare del Regno in alta conservazione

In FDC questa moneta , a mio avviso, e' veramente molto rara (e addirittura, il 26 lo e' ancor di piu' da trovar in FDC)  e non so assolutamente dove lei l'abbia potuta vedere cosi tante volte!!!!!!

Ovviamente sto parlando di "FDC REALE" ......e solo il fatto che quelle da lei citate erano "contenute in sacchetti di juta con centinaia di monete finite a molti commercianti..." esclude il fatto che fossero FDC 

......se poi invece vogliamo dire che c'e' ne sono quante ne vogliamo in media e bassa conservazione, allora sono totalmente d'accordo con lei che non sia affatto una moneta R2 in tale conservazione

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piergi00
13 ore fa, Scudo1901 dice:

Dopo gli scudi eccezionali cos√¨ generosamente mostratoci da Piergi mi ritiro in buon ordine, non posso competere con esemplari di questa qualit√† ūüėíūüėĄ

E' sempre un piacere vedere nuovi esemplari di questa tipologia. E' da tanti anni che colleziono lentamente gli scudi di Casa Savoia e non mi sono ancora stufato.

Per di piu' il tuo 22 T manca alla mia collezione. 

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Scudo1901
2 ore fa, piergi00 dice:

E' sempre un piacere vedere nuovi esemplari di questa tipologia. E' da tanti anni che colleziono lentamente gli scudi di Casa Savoia e non mi sono ancora stufato.

Per di piu' il tuo 22 T manca alla mia collezione. 

Grazie, ma come scrivevo non possiedo il 1822...

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piergi00
4 minuti fa, Scudo1901 dice:

Grazie, ma come scrivevo non possiedo il 1822...

Mi sono confuso con l' esemplare postato da Giuseppe Ballauri

Vuol dire che prima o poi ne troveremo uno per le nostre collezioni. In questa settimana ho appena aggiunto in collezione un nuovo scudo 1879 di Umberto I e sto trattando per un 5 lire di Carlo Alberto

Edited by piergi00
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giuseppe ballauri
Supporter
12 ore fa, r.tino dice:

Beh, penso che abbia fatto forse uno degli esempi piu' sbagliati.....il 2 lire del 1927 e' effettivamente una delle poche monete veramente rare del Regno in alta conservazione

In FDC questa moneta , a mio avviso, e' veramente molto rara (e addirittura, il 26 lo e' ancor di piu' da trovar in FDC)  e non so assolutamente dove lei l'abbia potuta vedere cosi tante volte!!!!!!

Ovviamente sto parlando di "FDC REALE" ......e solo il fatto che quelle da lei citate erano "contenute in sacchetti di juta con centinaia di monete finite a molti commercianti..." esclude il fatto che fossero FDC 

......se poi invece vogliamo dire che c'e' ne sono quante ne vogliamo in media e bassa conservazione, allora sono totalmente d'accordo con lei che non sia affatto una moneta R2 in tale conservazione

Purtroppo non ho le prove della " Leggenda del 2 Lire 1927 " ( in questo caso avrei gi√† scritto un articolo su qualche rivista¬† ) ma la storia, nel corso degli anni, mi √® stata descritta con dovizia di particolari da almeno una mezza dozzina di Commercianti e Studiosi Numismatici. A differenza della storia/leggenda dell'oro di Dongo, sembra che gran parte delle suddette monete siano state recuperate e sembra che il millesimo fosse il 1927. Non so in quale conservazione fossero ( se prelevate ed inviate dalla Zecca in Etiopia, presumo FDC ). Non ho¬†il tempo, n√® l'abitudine di monitorare i passaggi in asta ( qualcuno della lista ne sapr√† sicuramente pi√Ļ di me, ma negli ultimi anni ne ho viste molte in FDC). Ma probabilmente consideriamola¬†una leggenda, una delle tante. Ad esempio¬†il L.5 1901 ( Tiratura: 114 ) che compare in Asta almeno 5-6¬†volte all'anno, tanto da pensare che qualcuno, invece di moltiplicare i pani ed i pesci, abbia la facolt√† di moltiplicare questa rarissima moneta. Che molte volte viene presentata " senza pedigree", comparsa dal nulla.¬†

Un'ultima considerazione: non so che differenza attribuisci a FDC e FDC REALE. Abbiamo già visto la comparsa nei Cataloghi della categoria ECZ. Ci mancava veramente ! Forse, se ti riferisci al fatto che qualche Perito "pompi" un po' sulla conservazione, sono d'accordo, Se vogliamo istituire un'altra categoria, allora no.

Prova a prendere una tua moneta magari comunissima, sigillata e considerata FDC da un esimio Perito. Guardala con una lente 5x, vedrai sicuramente dei piccoli graffietti, macchiette di ossidazione etc. 

Quindi: SPL +/FDC/FDC REALE ?  

  

 

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Gallienus

Personalmente interpreto ECZ come "eczema", dato il fastidio che mi provoca.

Il destino della collezione del Regno è evidente: la sproporzionata disponibilità di pezzi - evidenziata in maniera esponenziale dalla diffusione della Rete e dalla globalizzazione dei canali di vendita - ha disintegrato il significato di rarità, precedentemente legato alle disponibilità del mercato locale, proiettando tutto il valore sulla scala della conservazione.

Avendo io una visione diversa della numismatica - la intendo come testimonianza storica e non come ricerca al microscopio dei segnetti - e non essendo disposto a spendere per un FDC nemmeno un euro pi√Ļ che per un SPL (la moneta √® ugualmente godibile) mi sono spostato su monetazioni per le quali i criteri di rarit√† funzionano in maniera un po' diversa (dove quantomeno un BB non viene considerato ferraglia da vendere a peso).

Ai collezionisti del regno faccio i miei auguri: purtroppo temo che la prospettiva sia quella di un allontanamento costante dalla numismatica tradizionale, e tra 20 anni immagino un mercato analogo a quello americano, con i pezzi inscatolati e un mercato - con prezzi stellari - solo per le monete perfette.

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r.tino
12 ore fa, giuseppe ballauri dice:

Un'ultima considerazione: non so che differenza attribuisci a FDC e FDC REALE. Abbiamo gi√† visto la comparsa nei Cataloghi della categoria ECZ. Ci mancava veramente ! Forse, se tiÔĽŅÔĽŅÔĽŅ riferisci al fatto che qualche Perito "pompi" un po' sulla conservazione, sono d'accordo, Se vogliamo istituire un'altra categoria, allora no

Fdc reale = nuova categoria?????.......ci vuole una bella fantasia per interpretarla così !!!

Prossima volta star√≤ pi√Ļ attento a specificare meglio ......che bisogna fare una netta distinzione tra un "vero" (non √®¬† un'altra categoria!) FDC e non uno SPL o SPL+ o SPL/FDC spacciato per tale......davo per scontato che fosse abbastanza semplice da intuire

Per quanto concerne invece la difficolta' di reperire un 2 lire del 27 nella massima conservazione , le sostengo nuovamente la mia affermazione in base alla effettiva reperibilità sul mercato, cio di cui lei non ha il tempo o l'abitudine (monitorare le aste e i passaggi), io lo faccio di mestiere.....non certo sulla base di una "leggenda" di cui lei cita l'esistenza

Lei è libero ovviamente di pensarla come meglio crede , io detto questo concludo e mi scuso per essere andato al di fuori del contenuto del post iniziale

saluti

 

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giuseppe ballauri
Supporter

Sono d'accordo con Gallienus sotto tutti i punti di vista. Come ho detto mi d√† pi√Ļ soddisfazione comperare un bel BB ( o se posso permettermelo uno SPL che non una moneta FDC chiusa in una scatoletta di plexiglas come fanno gli Americani ). Mi scuso poi con r.tino, non volevo essere polemico, volevo solo dire che la Conservazione di una moneta √® stabilita da un Perito che essendo un uomo ha i suoi parametri che possono variare a seconda del suo stato d'animo o della competenza nel settore. A scuola abbiamo avuto dei professori che se eri interrogato e sapevi bene ti valutava da¬†¬†7, altri da 9. Cos√¨ capita che un perito √® di manica larga e uno SPL diventa un qFDC, un altro √® molto pi√Ļ severo e quindi uno SPL diventa BB+.¬†¬†In quante Aste vediamo delle Conservazioni sballate ? Naturalmente verso l'alto, ci mancherebbe.¬†

r.tino scrive:¬†Per quanto concerne invece la difficolta' di reperire un 2 lire del 27 nella massima conservazione , le sostengo nuovamente la mia affermazione in base alla effettiva reperibilit√† sul mercato, cio di cui lei non ha il tempo o l'abitudine (monitorare le aste e i passaggi), io lo faccio di mestiere.....ÔĽŅnon certo sulla base di una "leggenda" di cui lei cita l'esistenza

Passione numismatica è "condivisione". Come il sottoscritto non difende a spada tratta la "leggenda" ( sono medico quindi con un retroterra culturale scientifico, non credo agli UFO e non ho Madonnine piangenti in giardino ), perchè non condivide i passaggi in asta del BUONO da L.2 con la nostra comunità ? Sarebbe veramente interessante. 

Mi scuso anche con tutti perchè mi rendo conto di aver mandato la discussione "off topic" ... 

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Scudo1901

Riporto la discussione on topic perch√© l'ho trovata, evviva evviva, anche se in bassa conservazione. Tanto di pi√Ļ non avrei potuto permettermi. Ora sono in vacanza ma domani torno e, se mi ricordo, ve la posto!!¬†

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Franzo
2 ore fa, Scudo1901 dice:

Riporto la discussione on topic perch√© l'ho trovata, evviva evviva, anche se in bassa conservazione. Tanto di pi√Ļ non avrei potuto permettermi. Ora sono in vacanza ma domani torno e, se mi ricordo, ve la posto!!¬†

Complimenti! A questo punto manca solo la foto!!!

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