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giacutuli

Monete e rarità ...up/down

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giacutuli

Domandona. Visto che ogni anno gli aggiornamenti del mercato portano i vari cataloghi ad aggiornarsi con conseguenti up/down sulle rarità di diverse monete (esempio anni precedenti moneta XYZ era data come R e quest'anno viene rivista a NC oppure a R2). Chiedo: esiste un sito web o cartaceo che recensisce queste variabile ogni anno sulle monete italiane??? Tipo nel 2019 quale monete sono andate su o giu in rarità ??? Grazie in anticipo!!!

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gigetto13

Domandona estremamente vaga e dalla difficile risposta, perlomeno in piazzetta.

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Franzo

Se ho capito bene, si sta chiedendo se esiste da qualche parte, o in qualche forma cartacea, il "delta" inteso come lista delle modifiche di un catalogo tra una revisione e l'altra definito in termini di rarità.

Una roba del tipo.....rispetto all'edizione precedente sono cambiate le rarità dei seguenti esemplari.....

Molto intetessante! 

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dabbene
Supporter

Forse se ci sono ristampe di cataloghi, la rarità e’ un work in progress che anche Lamoneta per certe tipologie ha determinato nei cambiamenti, quanti R5 sono diventati R4 perché poi mostrando le monete molti si sono accorti di averne di similari o hanno affinato l’occhio ?

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giuseppe ballauri
Supporter
11 ore fa, giacutuli dice:

Visto che ogni anno gli aggiornamenti del mercato portano i vari cataloghi ad aggiornarsi con conseguenti up/down sulle rarità di diverse monete (esempio anni precedenti moneta XYZ era data come R e quest'anno viene rivista a NC oppure a R2).

Caro giacutuli, secondo me i vari " Manuali del collezionista " sono piuttosto statici nel cambiare le rarità delle monete. E' più probabile che aumentino di un "tot"- ogni anno -  le valutazioni per far tirare il mercato che, in questi anni di crisi ha preso una brutta piega, o meglio ha rispettato la regola dei periodi di crisi: " chi è ricco diventa più ricco e la maggioranza diventa più povera". Infatti se noti negli ultimi anni la forbice tra monete FDC ( riservate a pochi )  e circolate si è allargata molto. 

 

11 ore fa, giacutuli dice:

esiste un sito web o cartaceo che recensisce queste variabile ogni anno sulle monete italiane???

Non penso ci sia un sito per monitorare la rarità delle monete. Conviene avere pazienza e consultare le varie Aste o siti come Sixbid. Su questo forum controlla "Cataloghi on line" che è molto interessante e così ti potrai fare un'idea. La Rarità di una moneta è un parametro non certo assoluto, Come mai un 5 L. del 1914 è considerato più raro ( tiratura 272.000 ) rispetto al 5 L. del 1911 ( tiratura 60.000 ) o del 20 L. 1936 ( tiratura 10.000 ) ? Forse perchè il primo è stato tesaurizzato ed è relativamente poco disponibile, ma nulla vieta che un giorno qualche accumulatore ( privato o Banche ) comincino a inondare il mercato. Allora l'R2 diventerà NC ? Uno SPL invece di pagarlo 7000 Euro si pagherà 1500 ? Bisogna vedere, ci sono tante variabili. Ho svolto una ricerca sul famoso/famigerato L.5 1901: nelle principali Aste ( non tutte perchè molte hanno chiuso o cambiato indirizzo etc) questa rarissima moneta ( 114 pezzi di tiratura ufficiale) dal 2011 è stata messa in vendita 15 volte. Si può anche ipotizzare che altrettante siano passate di mano tramite transazioni private con Professionisti. Se guardate sull'Asta VL NUMMUS Auction 12 del 14-15 Settembre un esemplare ( qFDC ) ha un prezzo base di 30.000 Euro. Pertanto i prossimi cataloghi retrocederanno la moneta a R3 ( come sarebbe logico in considerazione della disponibilità ) oppure la lasceranno sempre R5 o R4 ? ( scommetto su questa ultima ipotesi ).  Pertanto ritengo che solo documentandosi ci si può fare un'idea della vera rarità e questa può cambiare, non anno per anno, ma almeno su una scala di una decina di anni. 

Ciao

 

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giacutuli

Capisco che è molto complicato redigere una lista di rarità e tenerla aggiornata. La mia era una richiesta se foste a conoscenza di qualcosa di simile. Io ho cataloghi dal 1990 e ho notato variazioni pazzesche con stessi cataloghi (editore) 2000 / 2018 secondo me sono queste le date chiave che rappresentano di piu il mercato soprattutto regno d'italia e savoia. Su certe monete si notano sbalzi enormi alcuni addirittura retrocessi da R a C

Edited by giacutuli

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giacutuli

Altra grossa distorsione la nota nei rating tra vari cataloghi che non dovrebbero esserci secondo mio parere. Se a Italia viene dato rating BB- da S&P vedi che gli altri si accodano Moodys...Fitchs...DB...UBS...e altri.  Con le monete penso dovrebbe essere lo stesso invece vedo distanze pazzesche tra Gigante..Montenegro...Alfa...laMoneta...Krause.. e gli altri. Addirittura giudizi tra R2 e NC su molteplici pezzi. Pens che forse sia arrivato il monento che le autorita intervengano a regolamentare almeno i rating altrimenti la speculazione porta ad allontanarsi quei pochi che vorrebbero avvicinarsi al settore. Salutiiiii

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giuseppe ballauri
Supporter
7 minuti fa, giacutuli dice:

Capisco che è molto complicato redigere una lista di rarità e tenerla aggiornata. La mia era una richiesta se foste a conoscenza di qualcosa di simile. Io ho cataloghi dal 1990 e ho notato variazioni pazzesche con stessi cataloghi (editore) 2000 / 2018 secondo me sono queste le date chiave che rappresentano di piu il mercato soprattutto regno d'italia e savoia. Su certe monete si notano sbalzi enormi alcuni addirittura retrocessi da R a C

Io ho smesso di comperare i cosiddetti Manuali del collezionista perchè notavo proprio l'immobilismo degli autori ( l'ultimo che ho è il Montenegro del 2009 !). Però per spendere 25-30 Euro e vedere solo gli aggiornamenti delle pseudo-monete commemorative della Repubblica, San Marino e Vaticano, preferisco comperare dei libri che mi insegnino qualcosa. Per il resto cerco di aggiornarmi con le Aste e con le aggiudicazioni ( il mio interesse è soprattutto sulle Monete Sabaude ). 

Però se hai notato qualche moneta che sia variata come rarità, Ti pregherei di metterlo in lista, può servire a tutti. 

Ciao

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Franzo
55 minuti fa, giuseppe ballauri dice:

Io ho smesso di comperare i cosiddetti Manuali del collezionista perchè notavo proprio l'immobilismo degli autori ( l'ultimo che ho è il Montenegro del 2009 !). Però per spendere 25-30 Euro e vedere solo gli aggiornamenti delle pseudo-monete commemorative della Repubblica, San Marino e Vaticano, preferisco comperare dei libri che mi insegnino qualcosa. Per il resto cerco di aggiornarmi con le Aste e con le aggiudicazioni ( il mio interesse è soprattutto sulle Monete Sabaude ). 

Però se hai notato qualche moneta che sia variata come rarità, Ti pregherei di metterlo in lista, può servire a tutti. 

Ciao

Idem. Preferisco farmi un'idea studiando alcune aste (significative) magari allestendo un bel file excel.

Mi fido molto del catalogo del nostro forum.

Saluti

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giuseppe ballauri
Supporter
5 minuti fa, giacutuli dice:

Altra grossa distorsione la nota nei rating tra vari cataloghi che non dovrebbero esserci secondo mio parere. Se a Italia viene dato rating BB- da S&P vedi che gli altri si accodano

Se parli di Conservazione sono d'accordo. Nelle Aste alcune case ( purtroppo non si può fare il nome ) ma che io chiamo " per ricchi incompetenti" o se preferisci "per speculatori" hanno monete considerate FDC che al massimo sono uno SPL, prezzo base molto alto, percentuale di invenduti ( se la moneta non è molto rara ) molto alta. Al contrario altre Case sono piuttosto severe come giudizio di conservazione, hanno un prezzo base al di sotto di quello commerciale. Ma è tutta una strategia: queste ultime cercano di stimolare l'interesse dei collezionisti "comuni" e di innescare una gara al rialzo. Quando sei in gioco ed hai fatto un'offerta, ti gira se qualcuno te la frega e quindi rialzi ... Infatti queste sono aste che hanno pochi invenduti. Può essere una strategia valida sia per il venditore ( se vendi il 90% hai comunque un guadagno ), sia, qualche volta per il compratore: se hai fortuna di avere pochi competitor ti puoi anche portare via una moneta in conservazione superiore a quella stimata per un prezzo buono. 

24 minuti fa, giacutuli dice:

Addirittura giudizi tra R2 e NC su molteplici pezzi. Pens che forse sia arrivato il monento che le autorita intervengano a regolamentare almeno i rating altrimenti la speculazione porta ad allontanarsi quei pochi che vorrebbero avvicinarsi al settore. Salutiiiii

 Sulla Rarità sarebbe ottimo che ci fosse un accordo, non dico  unanime, ma basato sull'esperienza e sullo storico dei passaggi in Asta ( parlo di monete non comuni e/o rare ). Però anche qui siamo in balìa di chi  vende e che non ha esperienza o fa il furbetto. Se vai su un noto sito di vendite online noterai delle cose ridicole, dove la parola "raro" e "rarissimo" si spreca anche per i comuni Aquilotti del 1927 o i 5 Cent. Spiga. Se invece vai su siti di Professionisti questo non capita, però la moneta Rara la pagherai al massimo della valutazione dei Manuali...

Infine: le Autorità. Distinguerei tra Autorità in campo Numismatico ed in campo Giudiziario:

Le Autorità in Campo Numismatico ( Società, Studiosi, Forum) possono, per mezzo dei loro Studi, rendere edotti gli appassionati di monete, ma non hanno altro potere. Non possono dire ad un Autore di una Pubblicazione " hai sbagliato le Rarità di... e quindi il tuo libro sarà ritirato !" Al massimo saranno i lettori a mettere in evidenza la problematica. 

L'Autorità Giudiziaria interviene qualora ravvisi un reato: per esempio il reato di "truffa". Però se qualcuno ti propone il suddetto Aquilotto del 1927,  ti dice che è una moneta molto rara e la comperi a 100 euro, non puoi dire che è una truffa, è l'acquirente che non è preparato ( e il venditore disonesto ma non perseguibile). 

Ciao,

PS: se hai tempo posta le discrepanze sulla rarità delle monete che hai notato

 

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giuseppe ballauri
Supporter
5 minuti fa, Franzo dice:

Idem. Preferisco farmi un'idea studiando alcune aste (significative) magari allestendo un bel file excel.

Mi fido molto del catalogo del nostro forum.

Ciao Franzo, 

anch'io consulto molte volte il Catalogo del forum e lo ritengo veramente interessante e ben fatto. Essendo un novellino, non so da chi sia curato, ma colgo l'occasione per ringraziare e complimentarmi con chi si occupa di questo settore fondamentale del Forum. Grazie !!

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Testone68

Credo che la richiesta sia limitata a monete del regno o repubblica.

Monetazione antica o medievale credo sia impossibile solo pensarlo, soprattutto  per la rarità.

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Franzo
29 minuti fa, giuseppe ballauri dice:

Ciao Franzo, 

anch'io consulto molte volte il Catalogo del forum e lo ritengo veramente interessante e ben fatto. Essendo un novellino, non so da chi sia curato, ma colgo l'occasione per ringraziare e complimentarmi con chi si occupa di questo settore fondamentale del Forum. Grazie !!

Mi associo al ringraziamento e mi offro di contribuire, limitatamente alle mie capacità, al suo aggiornamento.

Saluti

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Paolino67
1 ora fa, giuseppe ballauri dice:

nch'io consulto molte volte il Catalogo del forum e lo ritengo veramente interessante e ben fatto. Essendo un novellino, non so da chi sia curato, ma colgo l'occasione per ringraziare e complimentarmi con chi si occupa di questo settore fondamentale del Forum. Grazie !!

Il catalogo è un progetto globale al quale partecipano decine di persone diverse, ciascuna con diverse competenze. L'ideatore ed amministratore principale è il buon @incuso, ma per ciascuna sezione ci sono svariati responsabili che hanno redatto le varie schede e contribuiscono alla gestione del tutto.

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favaldar

Se posso darvi un consiglio è di acquistare i MIR Varesi. Hanno iniziato negli anni 2000 ma ci sono già alcuni aggiornamenti per i primi usciti. Per le Rarità credo siano ottimi mentre riguardo il valore,quello cambia di anno in anno,è da prendere con più attenzione. Coprono tutti i periodi dal basso medioevo in poi di tutte le zecche italiane,si può paragonare al Corpus Nummorum ( https://www.numismaticadellostato.it/web/pns/iuno-moneta/biblioteca/corpus )   ma degli anni 2000.:good:

Anche questo del Forum è da seguire e spero che continui come nei primi anni.

Edited by favaldar

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Franzo
29 minuti fa, favaldar dice:

Se posso darvi un consiglio è di acquistare i MIR Varesi. Hanno iniziato negli anni 2000 ma ci sono già alcuni aggiornamenti per i primi usciti. Per le Rarità credo siano ottimi mentre riguardo il valore,quello cambia di anno in anno,è da prendere con più attenzione. Coprono tutti i periodi dal basso medioevo in poi di tutte le zecche italiane,si può paragonare al Corpus Nummorum ( https://www.numismaticadellostato.it/web/pns/iuno-moneta/biblioteca/corpus )   ma degli anni 2000.:good:

Anche questo del Forum è da seguire e spero che continui come nei primi anni.

Magari. Ahimè non tutti i MIR sono oggi reperibili.

Ad esempio, per quel che mi risulta, quello dei Savoia è introvabile.

Saluti

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giacutuli

Penso che siano le disponibilità che fanno il prezzo e non al contrario. Quindi maggior attenzione andrebbe curata da parte di editori e cataloghi per definire i rating C...NC...R. Invece noto che negli ultimi 10 anni i prezzi siano scesi in generale dovuto allo scarsa nascita di nuove generazioni/collezionisti il rallentamento dei prezzi non è dovuto alle disponibilita. Molti esempi di monete 10anni fa erano R ed oggi sono rimaste R eppure ledisponibilita oggi sono ridotte del 60% rispetto al decennio passato qiesti pezzi in proporzione oggi dovrebbero avere un rating R2 ed io la chiamo distprsione della realta.

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giacutuli

Faccio un esempio ma se ne possono evidenziare distorsioni a centinaia. 5 lire famiglia 1937 appena 100mila pezzi. Nel 1990 veniva data come R oggi a distanza di 30anni rimane R nonostante negli ultimi 15 anni le disponibilita in mercato siano ridotte del 50% e quindi oggi dovrebbe andare come R2. Lo stesso grafico del forum descrive la distorsione

Screenshot_2019-08-07-19-33-36-1.png

Edited by giacutuli

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mariov60
32 minuti fa, giacutuli dice:

Faccio un esempio ma se ne possono evidenziare distorsioni a centinaia. 5 lire famiglia 1937 appena 100mila pezzi. Nel 1990 veniva data come R oggi a distanza di 30anni rimane R nonostante negli ultimi 15 anni le disponibilita in mercato siano ridotte del 50% e quindi oggi dovrebbe andare come R2. Lo stesso grafico del forum descrive la distorsione

 

Qui si apre l'annosa questione fra rarità reale, ovvero numero di pezzi conosciuti e accertati, e rarità commerciale, ovvero disponibilità per il mercato.

La prima (il numero di pezzi realmente accertati) io la ritengo il reale indice di rarità di una moneta; in assenza di ritrovamenti è destinata a rimanere immutabile o ad aumentare leggermente (perdita di esemplari conosciuti per cause imprevedibili: incendi, terremoti, corrosione, altro).

La seconda, la rarità commerciale o disponibilità per il mercato, è condizionata da diversi fattori; una moneta conosciuta in 5 o 10 esemplari, ma tutti in mani private, anche se rarissima, potrà godere di una maggiore disponibilità per il mercato rispetto ad una moneta conosciuta in 100 esemplari (e quindi meno rara) ma disponibile per il mercato in solo due o tre esemplari (gli altri conservati in collezioni pubbliche), senza che mutino le rispettive rarità reali (la consistenza numerica reale). A questo si deve aggiungere l'effetto della domanda che varia in funzione delle mode del momento e che libera o toglie dal mercato ingenti quantità di materiale ma che, a mio parere, non dovrebbe incidere sull'indice di rarità ma solo, e ovviamente, sul prezzo.

Quello che a mio parere negli ultimi 20 anni ha realmente sconvolto gli indici di rarità di molti esemplari  è la moderna capacità di comunicazione che ha portato il mondo in una piccola piazza virtuale in cui, in pochi secondi, si possono trovare immagini e informazioni. Una ricerca che un tempo avrebbe richiesto ore di lavoro e una ciclopica collezione di cataloghi d'asta ora richiede solo le giuste parole chiave digitate in un efficace motore di ricerca...

E qui mi fermo

ciao

Mario

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Paolino67
1 ora fa, giacutuli dice:

Faccio un esempio ma se ne possono evidenziare distorsioni a centinaia. 5 lire famiglia 1937 appena 100mila pezzi. Nel 1990 veniva data come R oggi a distanza di 30anni rimane R nonostante negli ultimi 15 anni le disponibilita in mercato siano ridotte del 50% e quindi oggi dovrebbe andare come R2. Lo stesso grafico del forum descrive la distorsione

Screenshot_2019-08-07-19-33-36-1.png

 

Francamente mi chiedo da dove tu estrapoli il dato che questa tipologia si sarebbe ridottta del 50% negli ultimi anni. Il 5 lite 1937 è sempre stato una moneta facilmente reperibile sul mercato, e oggi rimane reperibile allo stesso modo se non di più. I grafici del forum non sono indicativi di un bel niente visto che i dati caricati sono assolutamente parziali (concentrati soprattuto a cavallo dei primi anni '10 perchè in quel preciso momento c'era un maggior numero di contributori, mentre ultimamente sono molto meno quelli che si prendono la briga di caricare i passaggi d'asta) e servono solo per avere una vaga indicazione sul valore commerciale, non certo sulla rarità.

Detto in tutta franchezza, fatico a trovare il senso e l'utilità di avere una revisione degli indici di rarità, soprattutto quando parliamo di monete quasi tutte comuni come quelle del regno. Non mi si venga a dire che è la disponibilità a fare il prezzo: salvo casi particolari tipo rupia del '21, non esiste moneta di VE III che con soldi alla mano non sia immediatamente reperibile, nemmeno il 5 lire 1901. E' solo la richiesta di mercato a fare il prezzo, ci sono momenti in cui si avviano speculazioni su certi pezzi molto ricercati e in questo modo i prezzi aumentano. Ma questo a prescindere dal fatto se la moneta sia definita R2 o R4, indici che lasciano il tempo che trovano. Oggi poi che si cercano solo le estreme conservazioni avere un indice di rarità o reperibilità "mobile" serve proprio a nulla, visto che ormai quasi tutti cercano solo FDC eccezionali. Forse servirebbe di più avere indici di rarità relazionati alla conservazione, fermo restando che se si arrivasse a questo il mercato sarebbe ancor più polarizzato verso le conservazioni estreme di quanto non sia già oggi.

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Franzo

Onestamente anche io, in un certo momento della mia vita numismatica, mi sono posto il problema di come trattare le rarità indicate nei cataloghi.

La risposta che ho trovato è stata tale per cui, alla fine, ho deciso di collezionare solo quello che mi piace e non quello che è definito raro nel catalogo XY.

Quei pochi cataloghi acquistati oggi li apprezzo

1.per le foto degli esemplari ( in alcuni sono a mio avviso molto buone)

2. Per indicazioni circa le tirature dei pezzi

3. Per qualche notiziuola storica (ma ormai su questo punto c'è poco aggiornamento e bisogna muoversi verso teati specifici e più costosi).

Per il resto faccio riferimento al web dive, come qualcuno giustamente dice, oggi pupi reperire tutte le info.

Saluti

Edited by Franzo
Typos

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savoiardo
Supporter
Il 7/8/2019 alle 18:35, favaldar dice:

Se posso darvi un consiglio è di acquistare i MIR Varesi. Hanno iniziato negli anni 2000 ma ci sono già alcuni aggiornamenti per i primi usciti. Per le Rarità credo siano ottimi mentre riguardo il valore,quello cambia di anno in anno,è da prendere con più attenzione. Coprono tutti i periodi dal basso medioevo in poi di tutte le zecche italiane,si può paragonare al Corpus Nummorum ( https://www.numismaticadellostato.it/web/pns/iuno-moneta/biblioteca/corpus )   ma degli anni 2000.:good:

Anche questo del Forum è da seguire e spero che continui come nei primi anni.

Sono d'accordo per quello che riguarda i Mir, anche se per quello che conosco meglio, quello dei Savoia, per quanto riguarda le rarità e le valutazioni a volte bisogna prenderlo con le molle.

A quanto mi hanno riferito nella nuova edizione, poi, la forbice delle valutazioni delle varie conservazioni varia di molto, questo ovviamente per seguire il mercato.

Per quanto riguarda il catalogo del forum, Io sono quello che ha preparato quasi tutto quello dei Savoia, per i gradi di rarità ho preferito seguire il Mir, ma basta seguire e vedere le monete postate dagli utenti per capire qual è il vero grado di rarità di una moneta, quello è un ottimo indice, basta vedere quanti di noi possiedono una moneta per riuscire veramente a capire quanto è facile rintracciarla oppure no.

Sopra quel catalogo si possono anche confrontare le varie conservazioni, monete facili da trovare in conservazioni basse e mai in conservazioni alte nonostante ci siano molti esemplari postati, quello è molto utile per far capire quando una moneta è rara magari in alte conservazioni e comune in basse.

Il mercato cambia, ci sono nuovi ritrovamenti ogni giorno, fare un catalogo sempre aggiornato è praticamente impossibile, l'unico sistema era proprio un catalogo sempre in continua evoluzione come poteva essere quello del forum, da parte mia purtroppo sono un po' più fermo rispetto i primi tempi, però cerco comunque di stargli dietro, e con l'aiuto di tutti si può solo migliorare.

 

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giacutuli
22 minuti fa, savoiardo dice:

l'unico sistema era proprio un catalogo sempre in continua evoluzione come poteva essere quello del forum,

Infatti il catalogo lamoneta lo vedo un po indietro sopratutto in aggiornamenti aste è quasi fermo al 2014 un po nel 90% dei pezzi. Molto lavoro gratuito alla lunga stanca a tutti. Personalmentro trovo molto aggiornato il cartaceo di Nomisma sia nei rating che nei prezzi di mercato

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Sirlad

Attenzione poi a non collegare il concetto di rarità, con quello del valore commerciale del nummo o banconota.

Mi spiego meglio: una moneta può essere considerata anche R5 o R6, ma avere un valore commerciale molto basso, così come, al contrario, una moneta considerata comune può avere un alto valore commerciale.

 

Edited by Sirlad

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