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Acqvavitus

20 lire cappellone

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Acqvavitus

Ultimamente vengono postati numerosi falsi e con l'occasione sono andato a tirare fuori il mio pezzo!

Non è questo il caso, ho controllato tutto e sembra essere tutto ok.

Dovete sapere che quando presi questo cappellone ero poco più che un ragazzo, lo acquistai senza perizia e basandomi esclusivamente sulla fiducia del venditore. Ricordo che in quel periodo arrivò in bottega un bellissimo album antico del Regno con dei pezzi magnifici per me a quel tempo. Era stato composto, ricordo, da un signore che lavorava alle Poste morto nel 75 e il figlio, avvocato se ricordo bene, dopo 30 anni fu costretto a venderlo per problemi di salute. Anche l'album era bello, di quelli vecchi, solo i fogli erano da sostituire; c'era anche un testo scritto dal vecchio proprietario a mò di dedica, il venditore voleva farmelo leggere ma poi non so perché non lo lessi.

Ricordo anche che poco prima di acquistarlo era lì presente in negozio un noto perito che le stava esaminando, quando prese il cappellone esclamò: questo è falso! Poi lo guardò meglio, lo misurò e disse che era autentico.

Io ho sempre tintinnato su questo fatto: forse hanno fatto il "giochetto" per convincermi all'acquisto? Io ero un ragazzo, giovane, facilmente impressionabile e potevo cascarci facilmente. Ma poi l'autenticità sembra essere confermata un po' da tutti!

In seguito acquistai diversi pezzi di questo album che custodisco ancora adesso ma ne conteneva tanti altri che non potetti prendere! Ogni volta chiedevo di uscire fuori quell'album, lo sfogliavo e ogni volta ne prendevo una.....bei momenti che difficilmente dimenticherò.

L'unica cosa che la pagai bei soldini all'epoca.....

Basta ora, a voi in esame il Cappellone in questione.

In particolare mi piacerebbe avere pareri sulla conservazione, finalmente sono riuscito a fare foto decenti, all'epoca mi fu additata quasi per fdc, ma fdc certamente non è :-)

A voi la parola, spero di non avervi annoiato con la mia storia.

Grazie.

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Scudo1901

Buona 

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Testone68

Sì,  però, come hai detto, fdc proprio non lo è. Troppi graffi e un colpo sull#elmo.

Il leone è bello

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lorluke
15 minuti fa, Acqvavitus dice:

In particolare mi piacerebbe avere pareri sulla conservazione, finalmente sono riuscito a fare foto decenti, all'epoca mi fu additata quasi per fdc, ma fdc certamente non è 🙂

 A voi la parola, spero di non avervi annoiato con la mia storia

Assolutamente! Storia veramente molto affascinante. A mio parere il qFDC è eccessivo. Al rovescio darei un bel SPL+ mentre al dritto, a causa dei numerosi segni (anche marcati), darei un qSPL. Complessivamente la moneta è piacevole 👍

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El Chupacabra

La moneta mi sembra autentica ed è in buona conservazione. Nell'insieme è una moneta gradevole (ma la plastica e l'illuminazione ne inficiano il lustro e lasciano adito a sospetti di pulizia sebbene non pesante). Ti posto un confronto tra esemplari, uno autentico ed uno falso coi principali punti dirimenti.

Sotto ti riporto un vero FDC dove si possono vedere i "tre puntini" che sono la "firma" di una moneta non circolata e la "L" di Romagnoli con il segmento orizzontale fratturato che solo gli esemplari autentici hanno (solo alcuni esemplari autentici d'inizio coniazione hanno la L integra).

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ilnumismatico

Ciao,

Dalle foto (un pochino sfocate ma comunque  sufficientemente esplicative) mi sembra che presenti un colpo anche al R/, ed un bordo al D/ con qualche tacca di contatto, oltre che nel modellato come fatto già notare. Inoltre noto usura sul baffo.

In entrambe le facce mi sembra che ci siano hairlines, sui numeri romani al R/ e nel motto un po di usura.

Dalla foto, secondo me il grading potrebbe essere compreso in una forbice valutativa tra il Bb ed il Bb/Spl. 

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miza

Ciao @Acqvavitus

Interessante come ogni moneta ci racconta la sua interessante storia del passaggio da un custode ad un altro...

Ache a parer mio la moneta è buona, per quanto riguarda la conservazione, difficile essere precisi, le foto non sono abbastanza a fuoco.

Buona domenica

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Acqvavitus
1 ora fa, ilnumismatico dice:

Ciao,

Dalle foto (un pochino sfocate ma comunque  sufficientemente esplicative) mi sembra che presenti un colpo anche al R/, ed un bordo al D/ con qualche tacca di contatto, oltre che nel modellato come fatto già notare. Inoltre noto usura sul baffo.

In entrambe le facce mi sembra che ci siano hairlines, sui numeri romani al R/ e nel motto un po di usura.

Dalla foto, secondo me il grading potrebbe essere compreso in una forbice valutativa tra il Bb ed il Bb/Spl. 

Mah, non vedo colpi al R/, tacche di contatto, si, ma io sono sicuro che questa moneta è uscita già così.

È da tenere presente che il vecchio proprietario lavorava in Posta.....io penso che sia stata la migliore che gli sia passata di mano, non credi?

Il venditore aveva l'abitudine di pulire le monete con il panno ma con queste non è stato fatto, perché primo erano già bellissime e secondo non ebbero neanche il tempo di essere viste da altri perché le presi subito e le portai a casa e sono più di 10 anni che non vengono toccate.

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tonycamp1978

al dritto si nota qualche hairlines (penso da pulizia passata..) , soprattutto nell'ultima foto sul profilo del re e nel campo in alto a destra hanno la stessa angolazione, cio' lascia pensare che si tratti di uno strofinamento.. qualche colpetto al bordo, segni di contatto al dritto e un po di usura c'è... direi un bb+ , max bb/spl

Edited by tonycamp1978

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miza
13 ore fa, El Chupacabra dice:

 

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Ciao @El Chupacabra

Volevo soffermarmi su queste foto che hai postato per chiederti qualche cosa in più sul particolare che non sapevo dei tre puntini sulla guancia del Re.

Volevo inoltre aggiungere che il particolare della L di Romagnoli in incuso è si un particolare a sostegno dell' originalità della  moneta ma penso sia doveroso aggiungere che ne esistono di originali che hanno  l'intera L di Romagnoli  in rilievo. Ricordo di aver letto questa informazione anni fa qui sul forum da un utente molto esperto di questa moneta, ma ora non riesco a trovare la discussione......

saluti   

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Giov60
14 ore fa, El Chupacabra dice:

La moneta mi sembra autentica ed è in buona conservazione. Nell'insieme è una moneta gradevole (ma la plastica e l'illuminazione ne inficiano il lustro e lasciano adito a sospetti di pulizia sebbene non pesante). Ti posto un confronto tra esemplari, uno autentico ed uno falso coi principali punti dirimenti.

Sotto ti riporto un vero FDC dove si possono vedere i "tre puntini" che sono la "firma" di una moneta non circolata e la "L" di Romagnoli con il segmento orizzontale fratturato che solo gli esemplari autentici hanno (solo alcuni esemplari autentici d'inizio coniazione hanno la L integra).

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Interessanti osservazioni. Tuttavia vorrei fare alcune considerazioni al riguardo. Per una tiratura di oltre 3 milioni e mezzo di esemplari sono stati certamente impiegati oltre 100 conii, improntati da uno o più punzoni. Ciò significa che possono esistere piccole diversità tra le monete in rapporto al conio utilizzato (con impronta più o meno profonda,  L di Romagnoli più o meno integra, ecc.). In particolare i cosiddetti "puntini" (che non ho ancora avuto modo di controllare direttamente su alcun esemplare) potrebbero ricadere molto probabilmente tra queste minime varianti; ritengo che anche la M di MCMXXVIII, trovandosi sul bordo della moneta, possa in alcuni casi essere lievemente carente anche in esemplari autentici, sebbene non tronca, come ho avuto modo di osservare.

D'altra parte non esiste un solo tipo di falso, ed ognuno pesenta le sue caratteristiche distintive. Per tale motivo lo schematismo proposto risulta semplicistico. Sarei curioso di conoscere il parere di Pino (@Monetaio)!

Edited by Giov60
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ilnumismatico
5 ore fa, Acqvavitus dice:

Mah, non vedo colpi al R/, tacche di contatto, si, ma io sono sicuro che questa moneta è uscita già così.

È da tenere presente che il vecchio proprietario lavorava in Posta.....io penso che sia stata la migliore che gli sia passata di mano, non credi?

Il venditore aveva l'abitudine di pulire le monete con il panno ma con queste non è stato fatto, perché primo erano già bellissime e secondo non ebbero neanche il tempo di essere viste da altri perché le presi subito e le portai a casa e sono più di 10 anni che non vengono toccate.

Dalla foto sembra un colpo. Poi, se non lo è, meglio!

Il fatto che potrebbe essere stata la migliore moneta che gli sia capitata in mano non significa che debba essere in conservazione alta. Non volevo scriverlo ma il fatto che si vedano hairlines sottintende una blanda pulitura, che non migliora certo la situazione della conservazione. 

 

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Monetaio
22 ore fa, Giov60 dice:

Interessanti osservazioni. Tuttavia vorrei fare alcune considerazioni al riguardo. Per una tiratura di oltre 3 milioni e mezzo di esemplari sono stati certamente impiegati oltre 100 conii, improntati da uno o più punzoni. Ciò significa che possono esistere piccole diversità tra le monete in rapporto al conio utilizzato (con impronta più o meno profonda,  L di Romagnoli più o meno integra, ecc.). In particolare i cosiddetti "puntini" (che non ho ancora avuto modo di controllare direttamente su alcun esemplare) potrebbero ricadere molto probabilmente tra queste minime varianti; ritengo che anche la M di MCMXXVIII, trovandosi sul bordo della moneta, possa in alcuni casi essere lievemente carente anche in esemplari autentici, sebbene non tronca, come ho avuto modo di osservare.

D'altra parte non esiste un solo tipo di falso, ed ognuno pesenta le sue caratteristiche distintive. Per tale motivo lo schematismo proposto risulta semplicistico. Sarei curioso di conoscere il parere di Pino (@Monetaio)!

Ciao Giovanni.

Per la mia esperienza si riscontrano lievi differenze sugli esemplari, perlopiù io li ho notati sulla (de)centratura della moneta, probabilmente per gli aggiustamenti meccanici produttivi.
I puntini sulla guancia in effetti si trovano su più esemplari, ma bisognerebbe effettuare uno studio serio in merito, con misure esatte, essendo una moneta che tende a fare "buchi" da "ruggine" molto facilmente in superficie.
La M che nomini é conseguenza a mio avviso proprio delle lievi differenze di centratura di cui sopra. Tral'altro, in conseguenza a questo problemino tecnico, con ogni probabilità non voluto, é stata resa difficile la vita alla prodfuzione dei falsari tanto da dare un punto di riferimento chiaro anche ai neofiti per l'individuazione della maggior parte dei falsi.
La "L" in firma é un difetto conosciuto ed in effetti é curioso come questo sia presente sulla stragrande maggioranza degli esemplari esistenti e non solo in una delle mandate produttive come sarebbe più lecito aspettarsi in caso di "incoveniente" tecnico.
L'esemplare postato in topic é ben lungi da essere splendido, come vedi tu da solo, e non sono certo i due microcolpetti al ciglio ad abbassarne la conservazione, ma l'assenza di lustro sulla maggiorparte della superficie, tranne che in parte in mezzo alla legenda,  e le chiare zone d'usura presenti e ben visibili sul filo dell'elmo, sullo zigomo del leone e parte della criniera, sul baffo, sulla base del fascio e sulle lettere romane: che sono i rilievi più alti della moneta.

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enriMO
Supporter

moneta sempre di grande fascino, soprattutto per la sua originalità iconografica.

trovo molto interessanti le osservazioni di @El Chupacabra e @Monetaio e concordo con chi osservano che i tre puntini in zigomatica non sono una costante (allego una macro del mio qfdc/fdc in cui i puntini  non ci sono. D'altra parte, per quel dato conio che presenta i suddetti puntini forse come "difetto", la loro presenza pare in effetti indice di alta conservazione della moneta stessa, data la loro superficialità.

Per quanto riguarda, la famosa "L incerta" della firma di Romagnoli: pare una costante. Si associa a piccole incertezze limitrofe (v. macrofoto) Per verificare se è davvero voluta e non fortuita, quindi, forse, in funzione anti-falsari, dovrebbe essere presente sempre, indipendentemente dai conii usurati e quindi sostituiti nel periodo di coniazione. Pertanto, per dimostrare ciò: qualcuno ha un pezzo senza il suddetto "difetto"? se si, sarebbe di notevole interesse per chi ama questa tipologia e metterebbe in discussione questa teoria ormai largamente accettata. 

le salienze: sono come noto garanzia di alta conservazione. Allego macrofoto del baffo (tutti i dettagli sono in macro 40x) . Per semplificare l'osservazione, io associo la forma del baffo a quella di una "larva con bocca a destra". mi serve per avere un paragone rapido e facile da memorizzare. 

 

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macro 1.jpg

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enriMO
Supporter

manca la foto baffo , le immagini sono un po' pesanti ma arrivo...😓

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enriMO
Supporter

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Acqvavitus
6 ore fa, Monetaio dice:

Ciao Giovanni.

Per la mia esperienza si riscontrano lievi differenze sugli esemplari, perlopiù io li ho notati sulla (de)centratura della moneta, probabilmente per gli aggiustamenti meccanici produttivi.
I puntini sulla guancia in effetti si trovano su più esemplari, ma bisognerebbe effettuare uno studio serio in merito, con misure esatte, essendo una moneta che tende a fare "buchi" da "ruggine" molto facilmente in superficie.
La M che nomini é conseguenza a mio avviso proprio delle lievi differenze di centratura di cui sopra. Tral'altro, in conseguenza a questo problemino tecnico, con ogni probabilità non voluto, é stata resa difficile la vita alla prodfuzione dei falsari tanto da dare un punto di riferimento chiaro anche ai neofiti per l'individuazione della maggior parte dei falsi.
La "L" in firma é un difetto conosciuto ed in effetti é curioso come questo sia presente sulla stragrande maggioranza degli esemplari esistenti e non solo in una delle mandate produttive come sarebbe più lecito aspettarsi in caso di "incoveniente" tecnico.
L'esemplare postato in topic é ben lungi da essere splendido, come vedi tu da solo, e non sono certo i due microcolpetti al ciglio ad abbassarne la conservazione, ma l'assenza di lustro sulla maggiorparte della superficie, tranne che in parte in mezzo alla legenda,  e le chiare zone d'usura presenti e ben visibili sul filo dell'elmo, sullo zigomo del leone e parte della criniera, sul baffo, sulla base del fascio e sulle lettere romane: che sono i rilievi più alti della moneta.

Secondo te che conservazione gli attribuiresti? Io penso che il BB/spl complessivo ci può stare fra D/ e R/.

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Monetaio
1 minuto fa, Acqvavitus dice:

Secondo te che conservazione gli attribuiresti? Io penso che il BB/spl complessivo ci può stare fra D/ e R/.


Possibile in mano. Dalle foto gli darei un BB+. Comunque sia é una moneta piacevole.

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Acqvavitus
1 minuto fa, Monetaio dice:


Possibile in mano. Dalle foto gli darei un BB+. Comunque sia é una moneta piacevole.

Si, è molto piacevole. Infatti me ne innamorai subito!

Questa qui la pagai esattamente quanto il 20 lire del 27.....

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Masiserafino
Il 17/8/2019 alle 21:42, El Chupacabra dice:

La moneta mi sembra autentica ed è in buona conservazione. Nell'insieme è una moneta gradevole (ma la plastica e l'illuminazione ne inficiano il lustro e lasciano adito a sospetti di pulizia sebbene non pesante). Ti posto un confronto tra esemplari, uno autentico ed uno falso coi principali punti dirimenti.

Sotto ti riporto un vero FDC dove si possono vedere i "tre puntini" che sono la "firma" di una moneta non circolata e la "L" di Romagnoli con il segmento orizzontale fratturato che solo gli esemplari autentici hanno (solo alcuni esemplari autentici d'inizio coniazione hanno la L integra).

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Caspita che esemplare meraviglioso.

Per la storia dei tre puntini mi raccontava mio nonno che sono i segni tangibili delle conservazioni straordinarie per questa tipologia ma l'attendibilità non sono mai riuscito a verificarla, non avendo mai avuto in mano un esemplare fdc vero.

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Sirlad

Incuriosisce molto questa storia dei tre puntini, anche io ne ho sentito parlare, ma non l'ho mai capita bene..., mi interesserebbe molto approfondire la questione.

Come diceva prima qualcuno, credo sia molto importante escludere il fatto che si tratti di buchi causati dalla ruggine...

Edited by Sirlad

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El Chupacabra
1 ora fa, Sirlad dice:

escludere il fatto che si tratti di buchi causati dalla ruggine...

Beh, l'esemplare da me postato penso sia difficile possa essere stato arrugginito... ma poi, cosa s'intende per ruggine? E' vero che la lega è di Ag 600, ma credo che il resto sia rame non ferro e il rame al più ossida, non arrugginisce. E l'ossido di rame è stabile, non "si stacca" lasciando buchi come l'ossido di ferro...

P.S.: Hai la possibilità di parlarne de visu con eracle62 che ne possiede almeno uno di 20 Lire 1928 "Elmetto" coi 3 puntini...

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Giov60

Con "buchi da ruggine" Pino intendeva "conio rugginoso" che, improntando sulla moneta, comporta la formazione di piccole "bolle" in positivo (escrescenze). Ovviamente se i coni sono molti, qualora il dato risulti costante è necessario che il difetto abbia riguardato la matrice che ha formato i punzoni e quindi i conii.

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Sirlad
9 ore fa, Giov60 dice:

Con "buchi da ruggine" Pino intendeva "conio rugginoso" che, improntando sulla moneta, comporta la formazione di piccole "bolle" in positivo (escrescenze). Ovviamente se i coni sono molti, qualora il dato risulti costante è necessario che il difetto abbia riguardato la matrice che ha formato i punzoni e quindi i conii.

Infatti, è quello che intendevo.

 

10 ore fa, El Chupacabra dice:

 

P.S.: Hai la possibilità di parlarne de visu con eracle62 che ne possiede almeno uno di 20 Lire 1928 "Elmetto" coi 3 puntini...

@eracle62 lo conosco solo virtualmente qui sul forum, ma ora vedo che non scrive più..., non l'ho mai conosciuto personalmente.

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