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Crine

Richiesta aiuto in DATAZIONE obolo di Mileto

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apollonia
5 ore fa, Algirdas dice:

Salve e grazie per il link. Praticamente allora, se ho ben compreso, pur rivolgendosi ad un perito si può incappare in un falso? Vi è una percentuale , una statistica di falsi che si possono acquistare da un perito? Perché uno può anche studiare da amatoriale, ma alla fine un perito si suppone sia preparato, essendo tale

La fallibilità è una caratteristica dell'essere umano.

Qui puoi farti un’idea generale della produzione di monete false e di come è possibile riconoscere un falso da una moneta autentica.

http://manuali.lamoneta.it/Falsi.html

Il fatto è che non è sempre semplice scoprire dei falsi, specie quelli deliberatamente prodotti per ingannare definiti ‘pericolosi’ dai numismatici.

Per fare un esempio riguardante monete attualmente in circolazione, quelle autentiche da 1 e 2 euro sono magnetiche solo nella parte centrale mentre c’è assoluta assenza di magnetismo nel bordo. Trattandosi di una caratteristica difficilmente riproducibile, le monete false sono o completamente magnetiche o per nulla magnetiche in nessuna delle loro parti. Quindi basterebbe una semplice calamita per verificare se si tratta di un falso, anche perché non verrebbe accettato dai distributori automatici.

Solo che i cinesi sono riusciti a riprodurre perfettamente anche la parte magnetica centrale delle monete in euro e a riversare nel nostro Paese tonnellate di euro fabbricati a Shangai a un costo pari a circa un quarto del valore effettivo. La differenza con le monete autentiche è stata rilevata soltanto dagli esperti della Banca d’Italia con tecniche analitiche molto sofisticate dato che le contraffazioni rasentano la perfezione.

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Algirdas
6 ore fa, apollonia dice:

La fallibilità è una caratteristica dell'essere umano.

Qui puoi farti un’idea generale della produzione di monete false e di come è possibile riconoscere un falso da una moneta autentica.

http://manuali.lamoneta.it/Falsi.html

Il fatto è che non è sempre semplice scoprire dei falsi, specie quelli deliberatamente prodotti per ingannare definiti ‘pericolosi’ dai numismatici.

Per fare un esempio riguardante monete attualmente in circolazione, quelle autentiche da 1 e 2 euro sono magnetiche solo nella parte centrale mentre c’è assoluta assenza di magnetismo nel bordo. Trattandosi di una caratteristica difficilmente riproducibile, le monete false sono o completamente magnetiche o per nulla magnetiche in nessuna delle loro parti. Quindi basterebbe una semplice calamita per verificare se si tratta di un falso, anche perché non verrebbe accettato dai distributori automatici.

Solo che i cinesi sono riusciti a riprodurre perfettamente anche la parte magnetica centrale delle monete in euro e a riversare nel nostro Paese tonnellate di euro fabbricati a Shangai a un costo pari a circa un quarto del valore effettivo. La differenza con le monete autentiche è stata rilevata soltanto dagli esperti della Banca d’Italia con tecniche analitiche molto sofisticate dato che le contraffazioni rasentano la perfezione.

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Se non mi sbaglio nei negozi numismatici seri, le monete vendute debbono per legge essere appartenute a privati, quindi a precedenti collezioni, dal 1909. Quindi , se non mi sono sbagliato io, un negozio serio non potrebbe vendere monete che non rientrano in questa legge del 20 giugno 1909 n° 364

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Algirdas
7 ore fa, apollonia dice:

La fallibilità è una caratteristica dell'essere umano.

Qui puoi farti un’idea generale della produzione di monete false e di come è possibile riconoscere un falso da una moneta autentica.

http://manuali.lamoneta.it/Falsi.html

Il fatto è che non è sempre semplice scoprire dei falsi, specie quelli deliberatamente prodotti per ingannare definiti ‘pericolosi’ dai numismatici.

 

Ma certo che la fallibilità è umana, altrimenti saremo degli Dèi :) , ai quali non credo :) 

Grazie per il link Apollonia. Però dico: se vi è un manuale per riconoscere i falsi, un perito serio ed affidabile, quindi uno studioso serio, sa sicuramente riconoscere un falso molto meglio di noi poiché preparato. All'inizio delle mie domande sui falsi, quindi ieri, avevo fatto l'esempio del Moruzzi di Roma, visto che Crine aveva presa la moneta da lui. Moruzzi ha una esperienza nelle monete antiche che dura da 50 anni, quindi è un perito che sa difendersi molto bene, oltre ad essere un perito per il Tribunale di Roma. Io direi che Crine ha fatto bene ad affidarsi a lui che, per quanto fallibile in quanto essere umano, come tutti,  pone in sicurezza il compratore. Se trovo una moneta a 10 Euro, di Traiano e so che è rara, sono scemo io se la compro. Se la trovo dal Moruzzi, o da altri periti seri, perché diffidare della loro esperienza che sicuramente è maggiore della mia? oltre essi ad eseguire anche analisi al microscopio (domanda fatta direttamente alla ditta). Detti periti sono o si avvalgono di tecnici, di specialisti nel settore numismatico. 

Io difendo sempre chi è dotto in un determinato settore, poiché è più preparato di me, perché ne sa più di me in quanto persona che ha studiato e studiato, che ha acquisito esperienza, in questo caso di mezzo secolo (e non è poco). 

Gli Euro secondo me sono molto falsificati poiché moneta in vigore e di scambio. Il falsario o i falsari la mettono in circolazione, sicuramente non nei negozi numismatici. Per le monete antiche, meglio rivolgersi ad un perito che, oltre a vendere monete in generale, è specializzato in quel determinato settore, e riconosciuto serio ed affidabile. Questa a mio parere è un'ottima garanzia.

Alla fine, parliamoci chiaramente, ne sanno molto di più dei collezionisti; anche perché dispongono di mezzi per poter vedere e analizzare le monete molto più di noi. Il loro lavoro è quello. Altrimenti diffidiamo di tutti e non usciamo nemmeno di casa a comprare il latte, poiché il barista ci "sòla"

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apollonia

Vediamo di chiarire.

Non ho detto che uno non fa bene ad affidarsi a un perito come garante dell’autenticità delle monete che acquista da lui o da altri, ci mancherebbe!

Ho solo detto che, a mio giudizio, un perito, per quanto serio, affidabile e in grado di riconoscere tanti falsi a prima vista, non è infallibile.

Nelle aste capita di accorgersi di un falso nella presentazione dell’asta stessa, su segnalazione di autorevoli esperti di una determinata monetazione che non hanno la qualifica di ‘perito’: e la moneta viene ritirata.

Oppure una moneta venduta in buona fede come autentica viene poi riconosciuta falsa e te la trovi su forgerynetwork con tanto di documentazione di ‘condanna’: e la casa d’aste la riprende e ti rimborsa.

 

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Algirdas
8 minuti fa, apollonia dice:

Vediamo di chiarire.

Non ho detto che uno non fa bene ad affidarsi a un perito come garante dell’autenticità delle monete che acquista da lui o da altri, ci mancherebbe!

Ho solo detto che, a mio giudizio, un perito, per quanto serio, affidabile e in grado di riconoscere tanti falsi a prima vista, non è infallibile.

Nelle aste capita di accorgersi di un falso nella presentazione dell’asta stessa, su segnalazione di autorevoli esperti di una determinata monetazione che non hanno la qualifica di ‘perito’: e la moneta viene ritirata.

Oppure una moneta venduta in buona fede come autentica viene poi riconosciuta falsa e te la trovi su forgerynetwork con tanto di documentazione di ‘condanna’: e la casa d’aste la riprende e ti rimborsa.

 

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Ah ok, per l'infallibilità dell'essere umano la penso anche io come te. Allora chiedo venia Apollonia, poiché avevo mal compreso la tua spiegazione di ieri

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Archestrato

Bungiorno

Giusto per la cronaca Moruzzi che è uno dei migliori periti Italiani ha avuto in vendita sul suo sito almeno dal 2013 al 2018 (5 anni!) uno statere di Crotone catalogato SNG Dan.1779 del peso di soli 5,52 grammi.

Evidentemente era un suberato dato che mancava quasi un terzo del peso teorico a fronte di una elevata conservazione. 

Poi lo ha posto in offerta dagli originari 2200€ a 1500 senza fare menzione della possibilità che si trattasse di un esemplare suberato. 

L'anno scorso (non ricordo esattamente quando) ha ulteriormente abbassato il prezzo a 800€ dichiarando l'esemplare come suberato, è ancora sul sito.

 

Quindi Algirdas lascio a te trarre le debite conclusioni.

Io chiudo dicendo che se il primo a diventare esperto della monetazione di proprio interesse non è il collezionista l'imprevisto sarà sempre dietro l'angolo dato che i periti di fatto sbagliano, anche i migliori.

Niente opinioni ma fatti oggettivi  

 

 

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Algirdas
6 minuti fa, Archestrato dice:

Bungiorno

Giusto per la cronaca Moruzzi che è uno dei migliori periti Italiani ha avuto in vendita sul suo sito almeno dal 2013 al 2018 (5 anni!) uno statere di Crotone catalogato SNG Dan.1779 del peso di soli 5,52 grammi.

Evidentemente era un suberato dato che mancava quasi un terzo del peso teorico a fronte di una elevata conservazione. 

Poi lo ha posto in offerta dagli originari 2200€ a 1500 senza fare menzione della possibilità che si trattasse di un esemplare suberato. 

L'anno scorso (non ricordo esattamente quando) ha ulteriormente abbassato il prezzo a 800€ dichiarando l'esemplare come suberato, è ancora sul sito.

 

Quindi Algirdas lascio a te trarre le debite conclusioni.

Io chiudo dicendo che se il primo a diventare esperto della monetazione di proprio interesse non è il collezionista l'imprevisto sarà sempre dietro l'angolo dato che i periti di fatto sbagliano, anche i migliori.

Niente opinioni ma fatti oggettivi  

 

 

mica era falso però...o no?

io parlavo e facevo riferimento alla falsità della moneta. Suberato o meno, ma se la moneta è greca e del V sec. a.C. (ad esempio) tale deve essere. Suberato o no a me poco importa

ovvio che poi tutti possono sbagliare, è normale, è umano

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Crine
Supporter
6 minuti fa, Algirdas dice:

mica era falso però...o no?

io parlavo e facevo riferimento alla falsità della moneta. Suberato o meno, ma se la moneta è greca e del V sec. a.C. (ad esempio) tale deve essere. Suberato o no a me poco importa

ovvio che poi tutti possono sbagliare, è normale, è umano

Ok però un suberato lo devi dichiarare ;) poi decido io se comprarlo o meno

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Archestrato

@AlgirdasNon abbiamo lo stesso modo di ragionare. 

Bastava una bilancia per capire che quel pezzo era suberato. 

Confutazione della Tua affermazione "Se la trovo dal Moruzzi, o da altri periti seri, perché diffidare della loro esperienza che sicuramente è maggiore della mia? oltre essi ad eseguire anche analisi al microscopio (domanda fatta direttamente alla ditta). Detti periti sono o si avvalgono di tecnici, di specialisti nel settore numismatico."

 

se i microscopi e gli esperti non sanno valutare un suberato per quello che è laddove basta una bilancia..

..Rilascio a te le conclusioni. 

Che per me sono: meglio STUDIARE che fidarsi ciecamente. 

Edited by Archestrato
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Algirdas
1 ora fa, Archestrato dice:

@AlgirdasNon abbiamo lo stesso modo di ragionare. 

Bastava una bilancia per capire che quel pezzo era suberato. 

Confutazione della Tua affermazione "Se la trovo dal Moruzzi, o da altri periti seri, perché diffidare della loro esperienza che sicuramente è maggiore della mia? oltre essi ad eseguire anche analisi al microscopio (domanda fatta direttamente alla ditta). Detti periti sono o si avvalgono di tecnici, di specialisti nel settore numismatico."

 

se i microscopi e gli esperti non sanno valutare un suberato per quello che è laddove basta una bilancia..

..Rilascio a te le conclusioni. 

Che per me sono: meglio STUDIARE che fidarsi ciecamente. 

difatti doveva dire che la moneta fosse un suberato, questo sì. Io sottolineavo che per me, e solo per me, se una moneta è un suberato o meno poco importa: ciò che mi preme è solo l'autenticità della stessa

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Crine
Supporter
3 minuti fa, Algirdas dice:

difatti doveva dire che la moneta fosse un suberato, questo sì. Io sottolineavo che per me, e solo per me, se una moneta è un suberato o meno poco importa: ciò che mi preme è solo l'autenticità della stessa

I suberati comunque erano sia fatti dallo stato che  anche dai falsari dell'epoca se non ricordo male. Resta sempre una moneta dell'epoca, ma potrebbe essere un falso d'epoca 

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Algirdas

capisco. I falsi d'epoca, come quelli odierni, hanno però girato se non vado errato, e visto quell'epoca; viste quelle persone. Una moneta per frodare? Ci siamo, ma se è d'epoca, quindi autentica, per me vale ugualmente. Intendiamoci: per me, solo un mio gusto e pensiero personalissimo

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Crine
Supporter
2 ore fa, Algirdas dice:

 

 

2 ore fa, Algirdas dice:

capisco. I falsi d'epoca, come quelli odierni, hanno però girato se non vado errato, e visto quell'epoca; viste quelle persone. Una moneta per frodare? Ci siamo, ma se è d'epoca, quindi autentica, per me vale ugualmente. Intendiamoci: per me, solo un mio gusto e pensiero personalissimo

Quello che credo intenda dire @Archestrato non è sul fatto che quella moneta è suberata (e a te questa cosa non cambia molto) ma che, come un perito così importante ha sbagliato su un suberato (che non è così difficile da individuare), potrebbe tranquillamente sbagliare anche su altri falsi, magari moderni (e in tal caso anche per te questa cosa farebbe la differenza!!) 

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Algirdas
21 minuti fa, Crine dice:

 

Quello che credo intenda dire @Archestrato non è sul fatto che quella moneta è suberata (e a te questa cosa non cambia molto) ma che, come un perito così importante ha sbagliato su un suberato (che non è così difficile da individuare), potrebbe tranquillamente sbagliare anche su altri falsi, magari moderni (e in tal caso anche per te questa cosa farebbe la differenza!!) 

spero di no :) 

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Maimonide

Spero anche io di no, visto che ho acquistato l'altro giorno una moneta romana imperiale da Moruzzi. Anche se Moruzzi è perito specializzato in monetazione romana.

Però un errore, anche di fretta, può capitare a chiunque. Sul suo sito le monete suberate sono segnate

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Crine
Supporter

Beh ok, anche io lo spero! Visto che ho comprato lì tutte e 7 le monete della mia piccola e neonata collezione! :D

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Maimonide

mi sa che punterò su un'altra branca numismatica da collezionare; visto che amo sia monete che medaglie. Spero che almeno le monete dal 1500 ad oggi siano meno ostiche

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Archestrato

Quello che volevo dire l'ho spiegato chiaramente. 

Lo ripeto: se vogliamo sentirci al sicuro dobbiamo essere esperti come i periti, in riferimento alla monetazione di nostro interesse. 

E comunque anche se ci rivolgessimo al migliore dei periti e noi fossimo i maggiori esperti di una data monetazione il 100% di certezza non ce lo garantirebbe nessuno.

Come diceva un altro grande della numismatica della caratura del Dottor Moruzzi: "il migliore è quello che sbaglia meno".

 

Ancora una volta mi ripeto: non smettere mai di studiare ed aggiornarsi è l'unica via per un collezionismo solido ed una numismatica seria. 

 

Se si vuole accumulare senza approfondire al massimo delle nostre possibilità individuali tanto vale collezionare tappi di bottiglia. 

 

Non voglio scoraggiare nessuno. Anzi ciò che mi preme è  vedere nel futuro della numismatica qualcosa del suo glorioso passato. 

E tre: Non importa la capacità di spesa ma la volontà di conoscere. 

E quattro: Lo studio conta più del possesso.

 

Ma purtroppo temo interessi di più il dito che non ciò che indica. 

 

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marco1972
22 ore fa, Matteo91 dice:

Secondo me è un buon compromesso: non esiste moneta arcaica più famosa e, allo stesso tempo, più economica del diobolo di Mileto :) il tuo budget sarà ben più che sufficiente

Ok. Grazie. Provo a vedere se ne trovo uno che mi aggrada. Buona serata

 

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Crine
Supporter
24 minuti fa, Maimonide dice:

mi sa che punterò su un'altra branca numismatica da collezionare; visto che amo sia monete che medaglie. Spero che almeno le monete dal 1500 ad oggi siano meno ostiche

Ma hai letto qualcosa? Tipo monete romane di Savio? Studia qualcosa, poi deciderai meglio, e saprai di più cosa ti appassiona. Sapere è potere ;)

12 minuti fa, Archestrato dice:

Quello che volevo dire l'ho spiegato chiaramente. 

Lo ripeto: se vogliamo sentirci al sicuro dobbiamo essere esperti come i periti, in riferimento alla monetazione di nostro interesse. 

E comunque anche se ci rivolgessimo al migliore dei periti e noi fossimo i maggiori esperti di una data monetazione il 100% di certezza non ce lo garantirebbe nessuno.

Come diceva un altro grande della numismatica della caratura del Dottor Moruzzi: "il migliore è quello che sbaglia meno".

 

Ancora una volta mi ripeto: non smettere mai di studiare ed aggiornarsi è l'unica via per un collezionismo solido ed una numismatica seria. 

 

Se si vuole accumulare senza approfondire al massimo delle nostre possibilità individuali tanto vale collezionare tappi di bottiglia. 

 

Non voglio scoraggiare nessuno. Anzi ciò che mi preme è  vedere nel futuro della numismatica qualcosa del suo glorioso passato. 

E tre: Non importa la capacità di spesa ma la volontà di conoscere. 

E quattro: Lo studio conta più del possesso.

 

Ma purtroppo temo interessi di più il dito che non ciò che indica. 

 

Concordo in tutto! 

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VALTERI

Quarantasette anni or sono mi trovai a Roma per lavoro, nei giorni nei quali, in un salone in un edificio laterale di Stazione Termini, si teneva il convegno numismatico : lo visitai in compagnia di un vecchio collezionista arrivato da Torino .

Quell'amico aveva un didramma a doppio rilievo di Caulonia, che sottopose all'esame di un vecchio signore titolare di una ditta numismatica allora tra le più note di Italia e non solo .

Il numismatico disse pressochè così, " io questa moneta non l'avrei acquistata, ma lei mi chiede se è autentica :  giudicare un eventuale falso si deve fare con cautela ed a volte può essere molto difficile ed io, questa sua moneta, non mi sento di giudicarla "

 

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Archestrato
1 ora fa, Maimonide dice:

mi sa che punterò su un'altra branca numismatica da collezionare; visto che amo sia monete che medaglie. Spero che almeno le monete dal 1500 ad oggi siano meno ostiche

Basta così poco a scoraggiarti? Dopo tutta quella che sembrava autentica passione? Dopo quell'Emozionato col punto esclamativo?

 

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apollonia

Penso sia pertinente alla discussione questo episodio dal titolo “New Purchase. Owl Tetradrachm” (Nuovo acquisto. Tetradramma civetta) sul forum https://www.cointalk.com/threads/new-purchase-owl-tetradrachm.346268/

Traduco le righe che precedono la documentazione fotografica e la richiesta di pareri e commenti sul sostituto del falso che non sono mancati.

Un paio di settimane fa avevo comprato un tetradramma ‘civetta’ che si è rivelato un falso e attualmente sto per restituire. Sono rimasto molto deluso e nella ricerca di un sostituto del falso, ho trovato questa moneta che sono abbastanza sicuro sia autentica.

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lacivettadiatena
Il 14/1/2020 alle 23:00, apollonia dice:

Penso sia pertinente alla discussione questo episodio dal titolo “New Purchase. Owl Tetradrachm” (Nuovo acquisto. Tetradramma civetta) sul forum https://www.cointalk.com/threads/new-purchase-owl-tetradrachm.346268/

Traduco le righe che precedono la documentazione fotografica e la richiesta di pareri e commenti sul sostituto del falso che non sono mancati.

Un paio di settimane fa avevo comprato un tetradramma ‘civetta’ che si è rivelato un falso e attualmente sto per restituire. Sono rimasto molto deluso e nella ricerca di un sostituto del falso, ho trovato questa moneta che sono abbastanza sicuro sia autentica.

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Più falsa di quella di prima...

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