Ring money

[Horben Tumblebelly]

Spero che gli amici Gionata e numa numa vogliano, potendo, inserire gli stralci che ritengono significativi degli studi ai quali fanno riferimento.

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A dire la verità sono alla ricerca anche io di molti di questi stralci, avendo preso i contenuti da note di articoli vari.

gradirei se non una risposta delle vostre considerazioni sul reperto riguardante il dio Cerunnus, a me pare un indizio  interessante anche se non probatorio :)

205471[/snapback]

Quello che scrivi è vero ed ha senso ma il culto stesso della divinità è da inquadrare all'interno di una filosofia prettamente celtica.

Per capirci, gli anelli premonetali, Cerunnus, sono una conseguenza e non Cerunnus la radice.

[Horben Tumblebelly]

Il torques comunque non è un anello, ma è una collana aperta.

Può essere realizzata in metallo nobile, particolarmente in oro, pertanto era indubbiamante un oggetto di valore, che all'occasione poteva presumibilmente anche servire come merce di scambio.

Anche i torques essendo dotate di valore "mettalico" erano usati come merce di scambio in taluni contesti.

[numes]

[Quello che scrivi è vero ed ha senso ma il culto stesso del Dio è da inquadrare all'interno di una filosofia prettamente celtica.

Per capirci, gli anelli premonetali, Cerunnus, sono una conseguenza e non Cerunnus la radice.

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Uh...temo di non aver capito :o

[Horben Tumblebelly]

Il discorso è che gli anelli additati di uso premonetale furono realmente premonete.

Si sa che i Celti di molte zone usassero portarli a mo' di cintura, da cui sfilavano i pezzi in casi di necessità. In questi casi è evidente che l'uso ornamentale è secondario rispetto a quello di moneta. Una conferma si ha anche per il ritrovamento di anelli che sono così piccoli di diametro da non poter nemmeno essere applicati alle dite di un neonato.

Per ricollegarmi al discorso del valore a cui accennava Numa Numa, direi ch delle ipotesi di valori relative ad una scala esistono. Ipotesi al vaglio sono idee che il valore possa essere legato al peso e ad alcune particolarità (difficilmente di carattere decorativo) che presentano gli anelli stessi nella loro fattura.

Al momento debito illustrerò molto materiale, che attesta la realtà dello scambio premonetale di anelli celti, anche grazie allo studio di alcuni dati archeologici relativi a popolazioni non di ceppo celtico.

L'argomento è estremamente affascinante ma come possiate intendere non posso fare in tale sede un trattato, essendo oltremodo ancora in lavorazione lo studio.

[Horben Tumblebelly]

[Quello che scrivi è vero ed ha senso ma il culto stesso del Dio è da inquadrare all'interno di una filosofia prettamente celtica.

Per capirci, gli anelli premonetali, Cerunnus, sono una conseguenza e non Cerunnus la radice.

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Uh...temo di non aver capito :o

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Il culto religioso di un popolo, in generale, non è altro che un riflesso della struttura dell'universo che il popolo stesso immagina.

La religione discende anche da fattori sociali, come la struttura delle famiglie (se patriarcali o matriarcali)...

Ora partendo da questi requisiti gli anelli premonetali e il dio Cerunnus, presso i Celti, non sono che una derivazione della loro filosofia sull'universo.

[LUCIO]

Il culto religioso di un popolo, in generale, non è altro che un riflesso della struttura dell'universo che il popolo stesso immagina.

La religione discende anche da fattori sociali, come la struttura delle famiglie (se patriarcali o matriarcali)...

Ora partendo da questi requisiti gli anelli premonetali e il dio Cerunnus, presso i Celti, non sono che una derivazione della loro filosofia sull'universo.

205568[/snapback]

Adesso sono io che non capisco :blink: :blink: :blink: .

Cosa c'entrano i supposti anelli premonetali in bronzo con la filosofia sull'universo?

E già che ci siamo, perché mentre non riusciamo a trovare uno straccio di attestazione per i supposti anelli premonetali in bronzo, allarghiamo il presupposto a qualsiasi cosa che abbia vagamente a che fare con i Celti ed abbia vagamente una forma circolare?

Ovverosia: cosa c'entra Cerunnus con i supposti anelli premonetali?

(l'ho vista anche io l'immagine postata un po' di messaggi fa, ma non solo non ci vedo degli anelli premonetali, ma faccio fatica a vederci degli anelli, posto che l'iconograia antica è quella che vi ho postato io, coi torques).

[LUCIO]

. . . mentre la variante iconmografica del cerunnus con gli anelli compare in età pienamente romana, in un contesto ormai assolutamente monetale:

L'immagine, dettaglio di un rilievoMy http://www.answers.com/topic/pillar-of-the-boatmenWebpage romano imperiale da Parigi, è tratta dal sito:

[numes]

non si può negare che il dio abbia a che fare con delle forme anulari...:)

[LUCIO]

Vale a dire che con la romanizzazione, le corna "selvatiche" di Cerunnus si sarebbero trasformate in una sorta di consueto (per il mondo greco-romano) bucranio addobbato con nastri anelli e festoni.

Esempio di bucranio classico, dal sito http://www.lgpn.ox.ac.uk/image_archive/images/RFM43c.jpg

[LUCIO]

non si può negare che il dio abbia a che fare con delle forme anulari...

205599[/snapback]

Ma quello è pienamente romano, e di un contesto assolutamente monetale.

Anelli, fiocchi, nastri e festoni come in un qualsiasi bucranio grecoromano.

Mentre nel Cerunnus celtico di anelli non ce n'è, mentre è presente il torques (torques e serpente, con un abbinamento a mio avviso non casuale e nel quale potrebbe risiedere la chiave di lettura della simbologia cultuale).

[numes]

è evidente che debba essere tutto verificato, ma nella voce di Wikipedia di Cernunnus si fa riferimento alle monete:

"Le raffigurazioni di Cernunnos sono notevolmente coerenti in tutto il mondo celtico. Il suo attributo più caratteristico è costituito dalle sue corna di cervo, ed è di solito raffigurato come un uomo maturo con barba e capelli lunghi. Indossa un torquis, un collare ornamentale usato dai Celti come segno di nobiltà. Egli spesso indossa altri torc ai polsi o appesi alle corna, e ha una borsa piena di soldi. "

"È interessante che il Pilier des nautes lo colleghi con i marinai e con il commercio, suggerendo che egli fosse associato anche con la ricchezza materiale come dimostra anche la borsa con le monete del Cernunnos di Reims (Marne, Champagne, Francia) - nell'antichità, Durocortorum, la civitas capitale della tribù dei Remi - e il cervo che vomita monete proveniente da Niedercorn-Turbelslach (Lussemburgo) nel territorio dei Treveri."

http://it.wikipedia.org/wiki/Cernunnos

[Horben Tumblebelly]

Un attimo, stiamo andando completamente fuori strada.

Gli anelli premonetali sono usati come mezzo di scambio. Sul perchè si usano gli anelli premonetali c'è tanto da scrivere e si passa al mondo delle ideologie celtiche (lo stesso vale per altri tipi di premoneta celtica). Sul perchè all'immagine di Cerunnus (Lucio, soprattutto per te) è generalmente associata una immagine circolare, anelli e pseudoanelli, c'è una ragione, che è la stessa che porta ad usare i ring money appunto come money.

Esistono numerose tesi che validano l'uso effettivo di ring money, a mio parere più che credibili e tutte confermate da inequivocabili ed oggettivi riscontri di tipo archeologico.

Le mie considerazioni personali, ripeto, non le esporrò in tale sede, non avendone interesse a farlo.

Per me il topic risulta qui concluso.

[LUCIO]

. . .Sul perchè all'immagine di Cerunnus (Lucio, soprattutto per te) è generalmente associata una immagine circolare, anelli e pseudoanelli, c'è una ragione, che è la stessa che porta ad usare i ring money appunto come money.

Esistono numerose tesi che validano l'uso effettivo di ring money, a mio parere più che credibili e tutte confermate da inequivocabili ed oggettivi riscontri di tipo archeologico.

205615[/snapback]

Appunto, accantoniamo le opinioni e cerchiamo di mettere a disposizione del Forum un po' di dati.

Le prove letterarie dalle quali siamo partiti direi che al momento possiamo dire che mancano. Abbiamo cercato (ed è stata una bella fatica) in tutti i luoghi letterari dove era più logico cercare e quel poco che è emerso va in direzione del tutto opposta all'idea che i Celti usassero anelli di bronzo come premoneta.

Allora vorrà dire che limitiamo il discorso a degli argomenti archeologici.

Dove sono questi argomenti?

L'iconografia celtica del Cerunnus, per quello che finora è emerso, NON è associata ad oggetti identificabili come anelli in bronzo e NON risulta particolarmente legata all'idea del denaro.

Il rilievo di Parigi, per esempio (che tra l'altro fa parte di un monumento dedicato sincreticamente a numerose divinità e non a Cerunnus in particolare), è un documento artistico romano e non celtico, con una raffigurazione decisamente "romana classica" della divinità locale e con tratti somatici che non sembrano proprio riconducibili alle divinità greco-romane collegate al denaro (Mercurio che è un giovanotto, e Pluto che è addirittura un bambino). Gli anelli che vi compaiono ricordano molto di più gli addobbi dei bucrani greco-romani che non qualcosa di già visto nell'iconografia celtica.

Porebbero tranquillamente essere sonagli, portafortuna, acciarini, qualsiasi cosa, persino forme paramonetali. Ma perché una di queste cose invece di un'altra, in un contesto di esecuzione che è ormai pienamente monetale?

E i tesoretti? Ci sono anelli di bronzo presenti nei tesoretti di area LT ?

Tante grazie; e cosa mai non c'è -che sia fatto di metallo- nei tesoretti celtici?

---

E poi, voglio dire, citatemi un solo episodio di Asterix dove si parla di anelli premonetali in bronzo. :)

[numes]

la prossima settimana avrò a disposizione il libro di Nicola "La nascita della moneta Segni premonetari e forme arcaiche dello scambio" citato da numa numa che mi pare sia un sostenitore della tesi favorevole a considerare gli anelli di bronzo forme premonetali.

Vi aggiornerò su quanto vi leggerò ;)

[LUCIO]

Mentre aspettiamo notizie più consistenti sulle ipotesi di anelli premonetali in bronzo nel mondo celtico, ravvivo la discussione (e spero di deliziare gli occhi degli amici cultori di numismatica preromana) condividendo con voi una rara immagine fotografica di una moneta d'argento celtica (se ho capito bene dovrebbe essere dei Galli Ambiani), probabilmente (ma a me sembrerebbe proprio, anche per via dell'associazione selvatica al rovescio) raffigurante la nota divinità cornuta:

L'immagine è tratta dal sito http://www.kernunnos.com .

Scommetto che qualcuno giurerà ora di vedere nei piccoli cerchielli ripetutamente riprodotti in entrambe le facce una pioggia abbondante di anelli premonetali :rolleyes: .

[LUCIO]

. . . e c'è anche l'emissione in bronzo (sempre sullo stesso sito, finché dura il link):

[numes]

Beh Lucio non è un'ipotesi del tutto priva di senso :P

qualcosa che lega le monete a oggetti circolari l'ho trovata ...

In attesa del libro di Nicola Parise ho ripreso in mano un po' di libri:

Daphne Nash, Coinage in the celtic world, Seaby, London 1987.

T.G.E. Powell, i Celti, Saggiatore, Milano 1999 ( I ed. Londra 1958)

A. Hingston Qiuggin, Survey of primitive money, (I ed. Ocala FL 1949)

1)

Sapevo che il libro della Nash non fa riferimento ad anelli di bronzo perchè analizza soprattutto la moneta celtica vera e propria e non le forme premonetali.

Nella rilettura mi sono comunque concentrato su tale questione per reperire nel testo eventuali riferimenti, e ho trovato che il libro fa riferimento ai torques...evidenzia che sono accumulati insieme alle monete nei depositi tombali rinvenuti, ma anche che assieme alla raffigurazione del cavallo e del carro, quali elementi distintivi di nobiltà guerriera, sulle monete vengono raffigurati i torques con la medesima funzione simbolica. I torques erano inoltre oggetto di scambio quali "movable wealth".

Insomma i torques, quali "beni mobili", rientravano tra le forme accettate di scambio....assieme alla moneta vera e propria però e non in effetti come forma premonetale. Pare comunque che sia la moneta che gli oggetti in metallo prezioso venissero considerati alla stessa stregua al punto da fissare un peso per i torques equivalente ad un centinaio di stateri del tempo....e conclude l'autrice dicendo che i torques erano infatti frequentemente raffigurati sulle monete in ogni area dal Danubio alla Britannia "marking the lesser form of wealth with the character of the greater".

Le due monete che hai postato rafforzano l'ipotesi che possa esserci un nesso tra Cerunnus e la moneta...attraversi i torques :)

2)

questo testo riferisce solo quanto sappiamo già da Cesare, ovvero l'uso di sbarre di ferro come moneta. Sottolinea che questo uso è comunque proprio solo della Britannia

3)

Nel capitolo sull'Europa il testo parte dagli...beh ora devo andare riprendo la relazione più tardi...;)

resta solo un problema, accennato nel primo testo...per le transazioni locali che moneta si usava? intendo dire oltre all'oro e argento c'era anche il bronzo, che gli anelli di questo metallo svolgessero questa funzione traendo ispirazione per la forma dai torquies? :P :)

Abbi pazienza Lucio, faccio un po' l'avvocato del diavolo e mi diverto un po' avanzando illazioni per provocare le tue lucide e sempre ottime argomentazioni :)

Ho capito che Gionata sta lavorando su questo campo ... capisco quindi il suo riservato dissenso...Sono davvero ansioso di leggere il suo studio!Spero che al più presto ci possa giungere il suo prezioso contributo.

Un caro saluto a tutti :)

Marco

Modificato 7 Marzo, 2007 da numes

[LUCIO]

. . . resta solo un problema, accennato nel primo testo...per le transazioni locali che moneta si usava? intendo dire oltre all'oro e argento c'era anche il bronzo, che gli anelli di questo metallo svolgessero questa funzione traendo ispirazione per la forma dai torquies? . . .

206384[/snapback]

Eh, vabbé. Ma c'è discorso e discorso.

Che i torques fossero oggetti di valore e per di più diffusi e significativi ed anche ambiti e che pertanto potessero essere utilizzati come simbolo di ricchezza e all'occorrenza fatti oggetto di scambio commerciale è un discorso.

Che essi fossero trascesi alla dimensione di puro "mezzo di scambio" essendo divenuta questa la loro principale funzione, personalmente sono diffidente, ma ci si potrebbe ragionare sopra.

Che i torques avessero assunto una unità di misura di valore in relazione ad un metallo preciso (oro, per esempio) tendendo ad una uniformazione ponderale abbastanza omogenea, è una cosa che al momento non mi risulta, ma che si potrebbe controllare.

Ma da qui arrivare agli anelli premonetali in bronzo c'è un passaggio che ci manca.

I torques non sono anelli, né nella forma (perché sono aperti con le estremitrà ingrossate) né nella dimensione (perché sono collane); e NON sono caratteristicamente in bronzo.

Tra l'altro per come sono fatti, non sarei nemmeno tanto sicuro che chi li aveva in mano poteva stare tranquillo riguardo alla massa di metallo di ciasun esemplare; non a colpo d'occhio e forse nemmeno a peso (penso che per essere ragionevolmente certi della quantità d'oro contenuta in un torques bisognerebbe fonderlo scartando mediante la fusione eventuali componenti di altro materiale).

Quindi, benché adatto ad essere barattato, non mi sembra particolarmente adatto a fungere da vera e propria "premoneta", dalla quale mi aspetterei una possibilità di individuazione almeno sommaria del valore già "a colpo d'occhio", altrimenti se il valore è necessariamente legato a pesatura o crogiolatura dove sta il vantaggio dell'aspetto premonetale?

[LUCIO]

. . . Le due monete che hai postato rafforzano l'ipotesi che possa esserci un nesso tra Cerunnus e la moneta...attraversi i torques . . .

206384[/snapback]

Per me c'è un nesso evidente fra Cerunnus e il torques, sospetterei con allusione al serpente.

Ma ricordiamoci che il problema nostro è trovare un nesso fra gli anelli (in bronzo) e la moneta.

[numes]

Un'altra simpatica testimonianza:

Un esserino cornuto stringe un anello ( torques) e ...un serpente?

Un'altra probabile presenza di Cerunnus su una moneta.

la moneta è un "potin" della tribù dei Remi ( Gallia Belgica Meridionale)

I Remi sono citati numerose volte da Cesare...che comunque non fa menzione dell'uso di questo particolare tipo di moneta; non si dovrebbe anche tenere conto del fatto che le fonti potrebbero ommettere informazioni relative ad una monetazione con spiccato valore locale come potrebbero essere i potin e anche i fatidici anelli di bronzo?

Modificato 7 Marzo, 2007 da numes

[numes]

Che i torques fossero oggetti di valore e per di più diffusi e significativi ed anche ambiti e che pertanto potessero essere utilizzati come simbolo di ricchezza e all'occorrenza fatti oggetto di scambio commerciale è un discorso.

Che essi fossero trascesi alla dimensione di puro "mezzo di scambio" essendo divenuta questa la loro principale funzione, personalmente sono diffidente, ma ci si potrebbe ragionare sopra.

Che i torques avessero assunto una unità di misura di valore in relazione ad un metallo preciso (oro, per esempio) tendendo ad una uniformazione ponderale abbastanza omogenea, è una cosa che al momento non mi risulta, ma che si potrebbe controllare.

Ma da qui arrivare agli anelli premonetali in bronzo c'è un passaggio che ci manca.

206411[/snapback]

Vero, ma intanto non escludiamo la possibilità che esista un nesso tra l'uso di tipo "premonetale" dei torques e quello dgli anelli di bronzo

I torques non sono anelli, né nella forma (perché sono aperti con le estremitrà ingrossate) né nella dimensione (perché sono collane); e NON sono caratteristicamente in bronzo.

206411[/snapback]

I torques non sono in bronzo...ma non è escluso che gli anelli di bronzo sano forgiati in analogia dei loro più prestigiosi modelli

Tra l'altro per come sono fatti, non sarei nemmeno tanto sicuro che chi li aveva in mano poteva stare tranquillo riguardo alla massa di metallo di ciasun esemplare; non a colpo d'occhio e forse nemmeno a peso (penso che per essere ragionevolmente certi della quantità d'oro contenuta in un torques bisognerebbe fonderlo scartando mediante la fusione eventuali componenti di altro materiale).

Quindi, benché adatto ad essere barattato, non mi sembra particolarmente adatto a fungere da vera e propria "premoneta", dalla quale mi aspetterei una possibilità di individuazione almeno sommaria del valore già "a colpo d'occhio", altrimenti se il valore è necessariamente legato a pesatura o crogiolatura dove sta il vantaggio dell'aspetto premonetale?

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Il fatto è che alla "premoneta" manca proprio il carattere fiduciario tipico della moneta emessa da un autorità centrale...questa tua ultima considerazione sembra mettere in dubbio la stessa possibilità che siano esistite forme premonetali. <_<

domani riassumo quanto dice il terzo testo ... forse ci da la possibilità di chiarire e approfondire quest'ultimo punto. Anticipo solo che parla diffusamente di anelli

:)

[LUCIO]

. . . non si dovrebbe anche tenere conto del fatto che le fonti potrebbero ommettere informazioni relative ad una monetazione con spiccato valore locale come potrebbero essere i potin e anche i fatidici anelli di bronzo?

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Calma, non è che se una cosa non è nelle fonti allora non può essere mai esistita.

Però se non è nelle fonti e non ce n'è traccia archeologica, allora nel migliore dei casi è una illazione. Per dirla più simpaticamente "una intuizione" oppure "una prospettiva di indagine".

Poi magari sarà anche giusta, ma intanto non la si può spacciare per dato certo (e nemmeno come ricostruzione ipotetica, perché anche l'ipotesi deve pur sempre essere basata su delle certezze e non unicamente su eventualità che sorreggono altre eventualità).

[numes]

Calma, non è che se una cosa non è nelle fonti allora non può essere mai esistita.

Però se non è nelle fonti e non ce n'è traccia archeologica, allora nel migliore dei casi è una illazione.  Per dirla più simpaticamente "una intuizione" oppure "una prospettiva di indagine".

Poi magari sarà anche giusta, ma intanto non la si può spacciare per dato certo (e nemmeno come ricostruzione ipotetica, perché anche l'ipotesi deve pur sempre essere basata su delle certezze e non unicamente su eventualità che sorreggono altre eventualità).

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sono d'accordo con te ... e andiamo pure avanti con la disanima del materiale a disposizione.

Non ho intenzione di arrivare necessariamente ad una conclusione certa... "prosettiva di indagine" mi va benissimo, a me piace il termine "congettura".

Per quanto riguarda la mia attuale opinione è possibilista con riserve.

[LUCIO]

. . . I torques non sono in bronzo...ma non è escluso che gli anelli di bronzo sano forgiati in analogia dei loro più prestigiosi modelli

. . .

206527[/snapback]

Non è escluso che gli anelli premonetali in bronzo fossero forgiati in analogia con i torques?

Beh, allora non sarebbero anelli, ma torques di bronzo.

Proviamo a tirarne fuori un po' e vediamo se le loro caratteristiche (peso, attestazione archeologica, tracce di uso sugli esemplari, confronto con notizie riportate dalle fonti etc. etc.) sono compatibili con una funzione specificatamente protomonetale.

Dove sono questi manufatti?

. . . Il fatto è che alla "premoneta" manca proprio il carattere fiduciario tipico della moneta emessa da un autorità centrale...questa tua ultima considerazione sembra mettere in dubbio la stessa possibilità che siano esistite forme premonetali. 

206527[/snapback]

Un conto è la mancanza di ufficialità.

Un altro conto è quando mancano del tutto le caratteristiche di manufatto finalizzato a costituire un mezzo di tesaurizzazione e di scambio.

Secondo me per parlare di premoneta bisogna essere in presenza non di qualsiasi tipo di bene scambiabile commercialmente (altrimenti sarebbe semplice baratto), ma di qualcosa che è stato realizzato deliberatamente secondo parametri ragionevolmente costanti (riconoscibilità del materiale, quantità del materiale etc.) che favoriscano un apprezzamento anche già a colpo d'occhio del possibile controvalore (indipendentemente dal fatto che la stima venisse fatta anche più minuziosamente e magari persino strumentalmente).

Tipico esempio di premoneta per me sono gli "òbeloi sideròi" e le "taleae ferreae" di cui abbiamo già parlato. Lingotti, anche manufatti strumentali, purché il contenuto intrinseco sia ragionevolmente standard.

Altrimenti siamo nel campo puramente del rottame metallico barattato a peso.

[Horben Tumblebelly]

I torques non sono anelli, né nella forma (perché sono aperti con le estremitrà ingrossate) né nella dimensione (perché sono collane); e NON sono caratteristicamente in bronzo.

206411[/snapback]

No, i torques non sono ESCLUSIVAMENTE adibiti all'uso di collane, sono anche braccialetti.

E assolutamente non vero è che i torques NON sono in rame.

I torques sono principalmente in oro e in rame (è facile immaginare il perchè...), meno diffusi in argento.