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Scipio

Sesterzio repubblicano inedito di Licinius Macer

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Scipio
Supporter

Nell’asta Artemide LII è in vendita (lotto 212) un sesterzio in argento inedito di Licinius Macer, peraltro in eccellente conservazione, con raffigurazioni truculente al D/ ed al R/ che, a dispetto dei richiami ad altre tipologie di monete coeve che la casa d’aste teorizza, rimandano più a Dario Argento che ai IIIviri AAAFF.

Di rilievo anche il segno di valore HS invece di IIS.

Nel blog di Artemide sono presentati i risultati degli esami metalloscopici che depongono per l’antichità del tondello.

https://www.artemideaste.com/it/blog/view/12

Spero di leggere molti commenti dei più esperti.

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Rapax

Piccola precisazione, il segno di valore è IIS barrato... similmente alla X barrata del denario ritariffato a 16 assi che ebbe ben più successo della forma XVI.

Questo sesterzio inedito è ricco di peculiarità: conservazione, iconografia, segno di valore. 

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L. Licinio Lucullo
Supporter

In effetti, le scritte di Pompei ci hanno restituito la prassi del volgo di continuare a indicare il sesterzio con un simbolo IIS barrato:

https://www.ilmattino.it/napoli/cultura/la_taglia_napoletano_sulla_testa_ladri_nell_antica_pompei_virale-4111437.html

A seguito di questa prassi, è invalsa l'erronea abitudine in alcuni commentatori moderni di abbreviare il sesterzio con HS

 

4111437_1016_taglia.jpg

Edited by L. Licinio Lucullo
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Scipio
Supporter

Si ne ero a conoscenza, ho semplificato la grafica in HS. Credo peró che sia inedito come segno di valore sulle monete

Certo l’iconografia è impressionante

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L. Licinio Lucullo
Supporter

Invero a me, da ignorante, l'iconografia sembra strana, dissonante rispetto a quella, plastica, del denario. Non dubito dell'autenticità della moneta, ma mi chiedo se sia corretta l'attribuzione e la conseguente datazione ... potrebbe trattarsi di un monetiere omonimo?

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Tinia Numismatica

Presenza di Alluminio???....mi sbaglio o l’alluminio è stato inventato solo nel 1800 e non esiste in natura se non come bauxite ?.....c’è qualcosa che non capisco...,

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Tinia Numismatica

Le stripes nella foto di destra sembrano più cast flowlines ( vista la disposizione a ventaglio) che stricking flowlines che di solito sono radiali .....

1F4465F5-6EDF-469F-A2C1-665D55C5BCDA.jpeg
Anzi, sembra proprio un punto di iniezione.......

Edited by Tinia Numismatica
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dux-sab

quindi?

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Rapax
2 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Presenza di Alluminio???....mi sbaglio o l’alluminio è stato inventato solo nel 1800 e non esiste in natura se non come bauxite ?.....c’è qualcosa che non capisco...,

Quanto speravo in un tuo intervento!

Sul primo punto, la presenza di questi "elementi estranei" è più che altro data dall'interazione tra prodotti di corrosione dei metalli, agenti aggressivi del suolo e componenti del suolo stesso.

Qui c'è un interessante studio in merito:

Corrosionofancientsilver.pdf

Le mie conoscenze di chimica sono prossime allo zero, ma si parla di AlK, quindi di potassio-allume, dunque un minerale. Il tondello è cristallizzato... e veniamo al punto due, dove pochi occhi sono più esperti del tuo.

Il punto viene preso come esempio per evidenziare linee radiali, che personalmente come te fatico a vedere. Ma è anche vero che siamo di fronte ad una superficie corrosa. 

 

 

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Rapax

Quesito... in considerazione delle dimensioni della moneta e parlando tanto per parlare, un punto di iniezione di meno di un mm potrebbe assolvere al compito?

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Tinia Numismatica
14 minuti fa, Rapax dice:

Quesito... in considerazione delle dimensioni della moneta e parlando tanto per parlare, un punto di iniezione di meno di un mm potrebbe assolvere al compito?

Pour parler: si

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Tinia Numismatica
3 ore fa, Rapax dice:

Quanto speravo in un tuo intervento!

Sul primo punto, la presenza di questi "elementi estranei" è più che altro data dall'interazione tra prodotti di corrosione dei metalli, agenti aggressivi del suolo e componenti del suolo stesso.

Qui c'è un interessante studio in merito:

Corrosionofancientsilver.pdf 840 kB · 4 downloads

Le mie conoscenze di chimica sono prossime allo zero, ma si parla di AlK, quindi di potassio-allume, dunque un minerale. Il tondello è cristallizzato... e veniamo al punto due, dove pochi occhi sono più esperti del tuo.

Il punto viene preso come esempio per evidenziare linee radiali, che personalmente come te fatico a vedere. Ma è anche vero che siamo di fronte ad una superficie corrosa. 

 

 

La presenza del K in tutte le voci mi ha fuorviato e non avevo capito che indicava il potassio. Pensavo fosse una sorta di costante o di parametro di misura. Quindi ci sono parecchi sali di potassio in congiunzione con vari minerali. 
Credo che senza una analisi comparativa con analoghi risultati rilevati su elementi sicuramente autentici, non si possa andare oltre. 
qualcuno ha le analisi fatte dal Ferretti al cnr?

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Rapax

Sto provando a radunare proprio dati di questo genere per poterli confrontare. 

Per il discorso iniezione... parliamo per parlare di iniezioni in pressione, non proprio roba da dilettanti.

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Rapax

Penso anche che un'eventuale comparazione possa non essere risolutiva, ma si tratterebbe comunque di un confronto interessante.

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Tinia Numismatica
20 minuti fa, Rapax dice:

Sto provando a radunare proprio dati di questo genere per poterli confrontare. 

Per il discorso iniezione... parliamo per parlare di iniezioni in pressione, non proprio roba da dilettanti.

La macchina per pressofusione è alla portata di tanti e credo che la usino studi dentistici e gioiellerie comunemente, quindi trovarne una da usare non è difficile 

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Tinia Numismatica
18 minuti fa, Rapax dice:

Penso anche che un'eventuale comparazione possa non essere risolutiva, ma si tratterebbe comunque di un confronto interessante.

Risolutiva magari no, ma se rivelasse differenze macroscopiche potrebbe essere un inizio. 
chissà se hanno fatto anche la rilevazione del cesio ....

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Ross14

In effetti le linee a "ventaglio" in corrispondenza della S non mi sembrano proprio linee di espansione. Cos'è quella specie di frattura circonferenziale sotto il mento al diritto in corrispondenza della zona della perlinatura?

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aemilianus253
5 ore fa, Tinia Numismatica dice:

La macchina per pressofusione è alla portata di tanti e credo che la usino studi dentistici e gioiellerie comunemente, quindi trovarne una da usare non è difficile 

Leggo con piacere e cerco di imparare da chi, come molti qui, ne sa più di me. Non ho opinioni sulla moneta, anche se a pelle non mi da un feeling ottimale. Sia chiaro, che non conta niente il feeling per giudicare compiutamente. Per provare ad imparare ancora qualcosa, ho bisogno di piccolo chiarimento circa l'intervento di Tinia, peraltro sempre ottimo ed esaustivo nei suoi post: ipotizzando una eventuale pressofusione, dovremmo prevedere anche l'esistenza di una moneta originale, dalla quale sarebbe poi stata tratta la "copia". È giusto? 

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Tinia Numismatica
10 ore fa, aemilianus253 dice:

Leggo con piacere e cerco di imparare da chi, come molti qui, ne sa più di me. Non ho opinioni sulla moneta, anche se a pelle non mi da un feeling ottimale. Sia chiaro, che non conta niente il feeling per giudicare compiutamente. Per provare ad imparare ancora qualcosa, ho bisogno di piccolo chiarimento circa l'intervento di Tinia, peraltro sempre ottimo ed esaustivo nei suoi post: ipotizzando una eventuale pressofusione, dovremmo prevedere anche l'esistenza di una moneta originale, dalla quale sarebbe poi stata tratta la "copia". È giusto? 

No, è sufficiente un modello in cera “creato” apposta. 
la moneta originale ci vuole quando si vuol fare un clone, sennò no n

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Rapax

Tutto ciò che ho trovato in merito ad altre analisi XRF riguarda le composizioni della lega d'argento (concentrazioni di rame e piombo).

Nulla su analisi volte ad evidenziare le caratteristiche di mineralizzazione. Tra l'altro i dati riportati sulla moneta in questione dovrebbero riferirsi al punto 2 e non al punto 3.

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Tinia Numismatica
1 ora fa, Rapax dice:

Tutto ciò che ho trovato in merito ad altre analisi XRF riguarda le composizioni della lega d'argento (concentrazioni di rame e piombo).

Nulla su analisi volte ad evidenziare le caratteristiche di mineralizzazione. Tra l'altro i dati riportati sulla moneta in questione dovrebbero riferirsi al punto 2 e non al punto 3.

E la composizione di questa rientra nel protocollo che hai trovato?

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gionnysicily

A pelle ....... non piace.

 Il rovescio ha tanti punti negativi, non si capisce se è un maiale o un cinghiale, la criniera non è realistica, il nodo alla coda è confuso , l’esergo è insicuro come linea. Sembrerebbe  non essere una mano dell’epoca.

Non si intravvedono linee di espansione di metallo, anche se “(sembra cristallizzata la superficie).

curiosa la linea che evidenzio in blu ,sia al dritto , che al rovescio. 

Se hanno aggiunto una analisi , vuol dire che sussistevano dei dubbi.

 

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Rapax

A me piacerebbe tanto ricevere un parere da parte di un esperto di tali analisi poiché da parte mia il rischio di prendere una cantonata è elevato. 

Ad ogni modo... hai notato che nell'esemplare in questione il rame in lega pare totalmente assente? Vedo AgL, PbL, ma non CuL... che lascia il posto a CuK. Io la intendo come una precipitazione della lega con conseguente dealligazione di tutto il rame, che si è totalmente trasformato. 

Con la tecnica LIBS in denarii repubblicani il rame in lega viene rilevato in percentuali variabile, ma viene comunque rilevato. Non abbiamo però informazioni circa l'eventuale livello di "cristallizzazione" degli stessi.

 

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gionnysicily

E il rovescio  che dovrebbe avere l’impronta da  coniatura , dovuta al colpo di martello e che non ha.

e strano che sul dritto ci sia concentrato “ l’effetto cristallizzazione “ è molto meno il rovescio............

 Le mie sono osservazioni sul modellato , le analisi chimico- fisiche , lasciano il tempo che trova. Basta usare argento di denari consunti dello stesso periodo e in vacuo-metal ( come scrive  @Tinia Numismatica) tutti gli orafi hanno, non perdono nessun metallo estranea all’argento, serve solo invecchiarlo e cristallizzarlo artificiosamente.

È solo la mia opinione....... io non la comprerei.

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Rapax

Sto perdendo le speranze perché il settore è estremamente specialistico. Come volevasi dimostrare, cantonata presa...  @Tinia Numismatica L-line e K-line sono dei "parametri", avevi ragione tu, che cambiano in funzione di quello che si vuole misurare. 

https://www.amptek.com/resources/periodic-table-and-x-ray-emission-line-lookup-chart

Per un profano, verrebbero ora da fare circa un migliaio di domande... il che mi fa propendere a lasciare a ciascuno il proprio!  

Un esempio di setup utilizzato da Ferretti:

X-Ray Fluorescence and Laser-Induced Breakdown Spectroscopy analysis of Roman silver denarii /L. Pardini, A. El Hassan, M. Ferretti, A. Foresta, S. Legnaioli, G. Lorenzetti, E. Nebbia, F. Catalli,
M.A. Harith, D. Diaz Pace, F. Anabitarte Garcia, M. Scuotto, V. Palleschi):

Cita

 

A set of 9 standard Ag–Cu–Au alloys was used to calibrate
the system; the mean relative deviation between measured and nominal
compositions (Cmeas−Cnom)/Cnom is 13% for Cu and 11% for Au,
whereas estimated detection limit, calculated with the single standard
method, is 0.06% for Cu Kα and 0.04 for Au Lα; detection limit
for Pb Lα is assumed in the same range. Quantitation was carried
out by the fundamental parameter software package PyMCA [12],
using the K-lines of Cu and Ag and the L-lines of Pb.

 

 

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