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giuseppe ballauri
Supporter

Ho acquistato qualche moneta del Regno di Napoli, tra le quali un Mezzo Tornese 1849 con "1" della data speculare. Consultando il Magliocca ho notato che la moneta "normale" con la data "1849" è considerata R2, mentre la variante è NC. Questo mi ha lasciato un po' perplesso, perchè di solito la "variante" dovrebbe essere più rara. Chiederei pertanto qualche spiegazione agli amici del Forum. Grazie a Tutti.

Posto le immagini. La moneta non è molto ben conservata, ma sapete che mi piacciono di più le monete tenute nelle tasche della gente...

Ciao

 CIMG2868_resize.JPG.53148497f5b1da0a79e7a926da169449.JPGCIMG2872_resize.JPG.90fbbf057cbc5a7780057286b4f470af.JPGCIMG2872_PART.jpg.0e731ec6979dd7382dea81ae5d75ada6.jpg

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Litra68

Buonasera, bella moneta Giuseppe @giuseppe ballauri, nel Forum ho trovato una vecchia discussione ad hoc. dove si parlava proprio della rarità di questa moneta. 

Adesso non sono in grado di dirti se è superato o meno quello che viene riportato, ma credo non faccia male dare una sbirciatina.. 😊 

Saluti 

Alberto 

Ps. Cosa sarà cambiato in 5 anni? 

Edited by Litra68
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giuseppe ballauri
Supporter

Grazie Alberto. Ho letto la discussione. Ne ho tratto alcune considerazioni personali, in quanto tali, posso essere smentito sicuramente.

Storicamente penso che la Massoneria c'entri poco o niente. Consideriamo che questa Congregazione ha sempre tenuto un basso profilo e su questa "presenza invisibile"  ha basato la propria fortuna. Certamente Ferdinando II aveva collaboratori e persone a Corte che erano Massoni di alto livello, ma pensare che un "1" speculare sia dovuto alla presenza massonica anche nella Zecca, mi sembra poco attendibile. Dal punto di vista "storico" è invece probabile che questo ed altri segni nella coniazione delle monete post 1848 siano un segnale politico ( vedi bombardamento di Messina nel 1848 ).

E' dato ormai assodato, che la gran parte degli errori, varianti di conio, fino a poco tempo fa liquidati come "artigianalità - scarsa tecnologia - estro" e chi più ne ha più ne metta..., siano invece molte volte, dei segnali, delle firme, voluti e non casuali. Ricordiamoci che il Regno di Napoli era allora lo Stato più avanzato tecnologicamente e che la Zecca fu usata dal Regno d'Italia fino al 1870.  Pertanto questo "1" speculare non fu un errore, ma un segnale o una firma. Cosa significasse non lo so. Infine, non penso che una moneta, comunque "malformata" , sarebbe stata coniata in più esemplari di quella normale. Sicuramente qualcuno nella Zecca si sarebbe accorto in breve tempo dell'errore e quindi avrebbe provveduto a coniare delle monete idonee. Pertanto penso che sia la prima volta che una moneta con "variante" sia considerata meno rara di quella normale. 

Aspetto i vostri commenti, Grazie e Ciao a tutti. 

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Rocco68

Buongiorno a tutti, 

@giuseppe ballauri, Vedo con piacere che apprezzi anche i piccoli nominali. 

Il mio 1849 con la cifra 1 speculare lo acquistai anni fa, riportata dai cataloghi come molto raro.. ... E comune il 1849 normale. 

Ora dopo tanto le rarità si sono adeguate, effettivamente è più facile trovare il pezzo con l'1 speculare e molto difficile l'altro. 

Condivido per confronto i miei due pezzi. 

IMG-20191009-WA0030.jpg

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Rocco68

IMG-20191009-WA0029.jpg

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giuseppe ballauri
Supporter

Bei pezzi veramente! Guarda la differenza della legenda e soprattutto della data. Ma se noti anche il volto del Re ( capelli e barbetta ) è diverso, sembrano due conii distinti. E poi mi piacerebbe avere una risposta a quanto ho scritto sopra ( scusa l'autocitazione 😞

Sicuramente qualcuno nella Zecca si sarebbe accorto in breve tempo dell'errore e quindi avrebbe provveduto a coniare delle monete idonee. Pertanto penso che sia la prima volta che una moneta con "variante" sia considerata meno rara di quella normale. 

Nel Montenegro 2005 sia la moneta normale, sia quella con 1 speculare erano considerate comuni....

Ciao a risentirci 

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Rocco68
1 ora fa, giuseppe ballauri dice:

penso che sia la prima volta che una moneta con "variante" sia considerata meno rara di quella normale. 

Giuseppe, 

Anche Il Carlino del 1848 con la cifra 1 speculare  è considerato "comune" rispetto allo stesso millesimo con la cifra 1 corretta. 

Strano come si riscontra questo 1 speculare ( da punzone costruito appositamente) nei millesimi 1848 - 1849. 

Edited by Rocco68

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giuseppe ballauri
Supporter
1 ora fa, Rocco68 dice:

Strano come si riscontra questo 1 speculare ( da punzone costruito appositamente) nei millesimi 1848 - 1849. 

E' un'ipotesi non suffragata da prove, ma penso potrebbe essere un segno di dissenso verso il Re dopo i moti siciliani e la successiva repressione del 1848. 

2 ore fa, Rocco68 dice:

1 speculare ( da punzone costruito appositamente)

Infatti come hai rilevato, a differenza dell"1" rovesciato, per il quale poteva essere una disattenzione ( punzone ruotato di 180° ) l'  "1" speculare necessitava di un punzone appositamente costruito, pertanto l'anomalia era voluta. Come scrive Mario Pin nel suo libro " Le Piastre da 120 grana (...)" ( pagg 24 - 25 ) nelle fasi di coniazione erano presenti: il primo ed i secondi incisori, l'aiutante e gli allievi. Un bel numero di persone! E' quindi molto strano che nessuno si sia accorto di questa anomalia, al punto che queste monete vennero coniate in numero maggiore di quelle con la data corretta ( basandomi sulla rarità attribuita dalle pubblicazioni ). 

La Numismatica è interessante perchè pone sempre dei nuovi quesiti, ai quali non è sempre facile rispondere. 

Ciao

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Rex Neap

Il Manuale è stato un colossale lavoro di rivisitazione di tutte e dico tutte le monete, con particolare riguardo alle Rarità di quelle Borboniche, senza pregiudizi e senza alcun timore di cambiare le cose. Alcune monete di rame, di piccolo taglio, addirittura, sono state escluse dalla catalogazione, perchè la prova metallica di riferimento (da sempre trascritta), ha detto questo. Monete mancanti nelle più grandi collezioni di monete di Napoli, la motivazione c'era, eccome se c'era. A pag. 430, 431 e 432 ci sono le prove.

In questo caso del mezzo Tornese del 1849 così è scritto dopo attenta valutazione.

 

Edited by Rex Neap
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Rex Neap
5 ore fa, Rocco68 dice:

Giuseppe, 

Anche Il Carlino del 1848 con la cifra 1 speculare  è considerato "comune" rispetto allo stesso millesimo con la cifra 1 corretta. 

Strano come si riscontra questo 1 speculare ( da punzone costruito appositamente) nei millesimi 1848 - 1849. 

Ciao Rocco, nel Manuale .... no; sono entrambi R2. 😉

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Rex Neap

Nel passato anno 2009, in un articolo di Danilo Maucieri (Cronaca Numismatica n.219) , studioso molto esperto di monetazione contromarcata, venne portato a conoscenza dei numismatici di un pezzo in rame da mezzo Tornese del 1848, con impressa una contromarca; l'A. collega il pezzo alla rivoluzione siciliana del 1848-1849, constatando che era il primo esemplare in rame conosciuto (con contromarca). La definisce una "rozza" contromarca che riproduce uno Scudo Crociato sul volto di Ferdinando II (momentaneamento spodestato).

Ecco l'esemplare.....

39d.jpg

39r.jpg

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Rocco68
15 minuti fa, Rex Neap dice:

Ciao Rocco, nel Manuale .... no; sono entrambi R2. 😉

Ciao Pietro, 

R3 il Carlino 1848 normale, 

R2 il Carlino 1848 con 1 speculare. 

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Rex Neap
3 minuti fa, Rocco68 dice:

Ciao Pietro, 

R3 il Carlino 1848 normale, 

R2 il Carlino 1848 con 1 speculare. 

@Rocco68, guarda bene, perchè (uso il plurale), separammo due tipologie del 1848......mannaggia, non ricordi ?

Ci persi la testa per molto tempo sui Carlini del 1848.

Edited by Rex Neap

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Rex Neap
16 minuti fa, Rex Neap dice:

Nel passato anno 2009, in un articolo di Danilo Maucieri (Cronaca Numismatica n.219) , studioso molto esperto di monetazione contromarcata, venne portato a conoscenza dei numismatici di un pezzo in rame da mezzo Tornese del 1848, con impressa una contromarca; l'A. collega il pezzo alla rivoluzione siciliana del 1848-1849, constatando che era il primo esemplare in rame conosciuto (con contromarca). La definisce una "rozza" contromarca che riproduce uno Scudo Crociato sul volto di Ferdinando II (momentaneamento spodestato).

Ecco l'esemplare.....

39d.jpg

39r.jpg

A un convegno di Verona (credo 2 anni fa) io e l'amico @gennydbmoney, ci passammo tra le mani questo mezzo Tornese per almeno 2 ore, per cercare di capire meglio; quello che notammo di strano fu che l'impronta sul volto di Ferdinando II non era a Incuso (come le Piastre), bensì a rilievo.😁

Edited by Rex Neap
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Rocco68
18 minuti fa, Rex Neap dice:

@Rocco68, guarda bene, perchè (uso il plurale), separammo due tipologie del 1848......mannaggia, non ricordi ?

Ci persi la testa per molto tempo sui Carlini del 1848.

Vero, non ricordavo la differenza dei due busti nel 1848 con 1 corretto. 

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gennydbmoney
Supporter
37 minuti fa, Rex Neap dice:

Nel passato anno 2009, in un articolo di Danilo Maucieri (Cronaca Numismatica n.219) , studioso molto esperto di monetazione contromarcata, venne portato a conoscenza dei numismatici di un pezzo in rame da mezzo Tornese del 1848, con impressa una contromarca; l'A. collega il pezzo alla rivoluzione siciliana del 1848-1849, constatando che era il primo esemplare in rame conosciuto (con contromarca). La definisce una "rozza" contromarca che riproduce uno Scudo Crociato sul volto di Ferdinando II (momentaneamento spodestato).

Ecco l'esemplare.....

39d.jpg

39r.jpg

Ciao Pietro, questa moneta è una bomba storica... 

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gennydbmoney
Supporter
25 minuti fa, Rex Neap dice:

l'impronta sul volto di Ferdinando II non era a Incuso (come le Piastre), bensì a rilievo.😁

Probabilmente è stata fatta una modifica sul conio del dritto... 

 

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Rex Neap
1 minuto fa, gennydbmoney dice:

Probabilmente è stata fatta una modifica sul conio del dritto... 

 

Ecco.... bravo Genny, .... quindi nella zecca di Napoli e non nella cosiddetta "guardiola" al largo della Marina, in Sicilia.....eh.eheheh...

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Rocco68

La presenza nel rovescio di schiacciature, mi fa pensare ad una "marchiatura" nel dritto tramite battitura. 

Stranamente lo "scudo crociato" continua nel bordo a ore 10 e qualcosa si nota ad ore 6 in corrispondenza della stella a 6 punte. 

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gennydbmoney
Supporter

Ecco... 

Screenshot_20191009_195221.jpg

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Rex Neap

Si..si, notammo anche quello. E se fosse una coniazione postuma ?😁

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gennydbmoney
Supporter
Adesso, Rex Neap dice:

Si..si, notammo anche quello. E se fosse una coniazione postuma ?😁

Ahia!... 

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gennydbmoney
Supporter
16 ore fa, Rocco68 dice:

La presenza nel rovescio di schiacciature, mi fa pensare ad una "marchiatura" nel dritto tramite battitura. 

Stranamente lo "scudo crociato" continua nel bordo a ore 10 e qualcosa si nota ad ore 6 in corrispondenza della stella a 6 punte. 

Buongiorno rocco, lo scudo crociato sembra essere nato con la moneta perché è in rilievo come il resto del l'impronta, non è stato fatto dopo come le punzonature "BOMBA" quindi le schiacciature al rovescio sono causate da qualche altra cosa... 

Tra l'altro com'è possibile che in zecca si modificasse il conio apportando uno scudo crociato sulla testa del re? in tempi normali sarebbe stato impossibile quindi la teoria di Pietro della coniazione postuma alla caduta del regno borbonico non sembra tanto campata in aria, l'unica cosa che non mi quadra è perché usare una moneta di Ferdinando II e non di Francesco II? Perché usare il nominale più piccolo e non uno di grande modulo che meglio si sarebbe prestato ad una azione propagandistica? Infine perché proprio una moneta del 48? e non una degli anni successivi che sarebbe stata più coerente con la data della caduta del regno... 

 

@Rex Neap, Pietro si conosce il peso e il diametro di questa moneta?... 

 

 

 

 

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Rex Neap
7 ore fa, gennydbmoney dice:

Buongiorno rocco, lo scudo crociato sembra essere nato con la moneta perché è in rilievo come il resto del l'impronta, non è stato fatto dopo come le punzonature "BOMBA" quindi le schiacciature al rovescio sono causate da qualche altra cosa... 

Tra l'altro com'è possibile che in zecca si modificasse il conio apportando uno scudo crociato sulla testa del re? in tempi normali sarebbe stato impossibile quindi la teoria di Pietro della coniazione postuma alla caduta del regno borbonico non sembra tanto campata in aria, l'unica cosa che non mi quadra è perché usare una moneta di Ferdinando II e non di Francesco II? Perché usare il nominale più piccolo e non uno di grande modulo che meglio si sarebbe prestato ad una azione propagandistica? Infine perché proprio una moneta del 48? e non una degli anni successivi che sarebbe stata più coerente con la data della caduta del regno... 

 

@Rex Neap, Pietro si conosce il peso e il diametro di questa moneta?... 

 

 

 

 

Gr. 1,41 - mm. 17.

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Rex Neap

Azz... @gennydbmoney, un bel po' di domande...è? Una aĺla volta....o tutte ? La monetazione di Ferdinandl II usci dalla zecca di Napoli, anche sotto Francesco II succeduto al trono...ciò non esclude la possibilita che quelle.di Ferdinando stesso uscirono anche con il governo dittatoriale di Garibaldi.....perché? .. basta leggere.😉

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