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domenico.mura

Denaro Minuto (Aquilino) di Pisa

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domenico.mura
Supporter

Buona serata a tutti, volevo condividere con voi questo denaro aquilino di Pisa Repubblica (post 1269):

1747094104_Schermata2019-10-11alle21_07_39.png.ef8417cdb93652830dbab79ead323cf4.png

Anche se l'aspetto non è eccelso, questo denaro è molto importante per me in quanto, pur essendo da tempo cosciente dell'importanza della monetazione di Pisa per la storia della Sardegna, non riuscivo a raccapezzarmi tra "bianchi", "bianchetti", denari minuti, aquilini minuti, denari piccioli e quant'altro. Tanto che avevo rinunciato a rappresentare la fase della dominazione pisana in Sardegna nella mia collezione.

Solo da poco, grazie alla lettura dell'opera della Baldassarri, sono riuscito a capire che era proprio questo denaro il più importante tra le coniazioni di Pisa Repubblica per la mia collezione. Si dovrebbe trattare infatti (correggetemi se sbaglio) di un denaro minuto del tipo A.II.2d, sempre seguendo la Baldassarri: si possono vedere chiaramente al rovescio, dopo la R di IMPATOR, i tre pallini che compaiono solo in questa tipologia. Nel libro della Baldassarri viene riportata la sua nutrita presenza nel ripostiglio di Oschiri, e questo tipo di denari viene da lei definito nell'introduzione (anche se in forma dubitativa) un nominale "sardo". Perciò potete capire la mia soddisfazione :) 

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gigetto13

Non ti conosco ma dai post che hai fatto negli ultimi tempi dimostri di avere a mio avviso una delle più belle attitudini della numismatica: studiare e collezionare le monete che hanno circolato nella tua meravigliosa isola dai Punici in poi passando per Roma, vandali, bizantini e medioevo. Davvero complimenti.

PS a quando una bella Sardus Pater?

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domenico.mura
Supporter
6 ore fa, gigetto13 dice:

Non ti conosco ma dai post che hai fatto negli ultimi tempi dimostri di avere a mio avviso una delle più belle attitudini della numismatica: studiare e collezionare le monete che hanno circolato nella tua meravigliosa isola dai Punici in poi passando per Roma, vandali, bizantini e medioevo. Davvero complimenti.

PS a quando una bella Sardus Pater?

Grazie mille per il feedback! :)  la mia idea sarebbe proprio quella che tu hai esposto!

Per quanto riguarda il Sardus Pater, per il momento mi "accontento" di una coniazione romana repubblicana militare per la Sardegna (serie MA, Crawford 64/6a) che mi dovrebbe arrivare a giorni ;) 

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domenico.mura
Supporter

Approfitto di questa discussione per chiedere delucidazioni in merito o a una inesattezza del Baldassarri o a un mio errore nell'interpretarlo (caso molto più probabile). Come detto sopra, per questa tipologia mi pare che la scelta obbligata sia A.II.2d per la presenza dei tre puntini dopo la R di IMPATOR, come da descrizione nel libro.

Tuttavia nei disegni delle caratteristiche di questo tipo monetale mi pare ci sia una discrepanza con la descrizione nel libro. Ecco una foto con tre immagini prese da tre diversi punti del libro:

baldsa-min.thumb.png.43cc1afe4cbc87b84bc54111f06f3034.png

Nei primi due riquadri le descrizioni dei tipi A.II.2b   e  A.II.2d, dalle quali ho desunto che l'aquilino da me postato sia del tipo A.II.2d.

Tuttavia, se guardate i disegni nel terzo riquadro, pare che la legenda con tre puntini sia attribuita al A.II.2b... in che mi pare in contraddizione con quanto riportato nel primo riquadro (i disegni sottostanti passano  a illustrare la tipologia A.III).

Sto sbagliando qualcosa?

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margheludo

Ciao Domenico @domenico.mura, sottoscrivo i complimenti che ti ha fatto @gigetto13 il tuo è il modo giusto di affrontare la numismatica. Queste monete hanno circolato anche sulla mia isola (elba) e lo hanno fatto fino allo sfinimento, sicuramente sfuggiti alla fusione come in Corsica e in Sardegna in quanto lontani dal continente dove invece hanno seguito un destino diverso . Ne ho uno dal diametro molto ridotto e i tre che possiedo sono tutti malconci ma anche per me è una vera soddisfazione averli in collezione. Per quanto riguarda la classificazione direi che si tratta di un denaro minuto A.II.2d. Come hai già scritto anche tu ma con un punto tra FR ed IM di FRIM PATOR  come nella serie successiva A.II.2e. Sulla questione del possibile errore sul libro ricordo un episodio analogo e Monica ci spiegò che in fase di stampa qualche punto in qua e la è sparito e in questo caso una "d" potrebbe essere diventata una "b". Saluti  alla tua bellissima isola.

Edited by margheludo
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Liutprand

Può darsi che @monbalda legga e aggiunga qualcosa.

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domenico.mura
Supporter

Gentilissimo @margheludo, grazie mille! Anche per la precisazione sul tipo A.II.2e!

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monbalda

Caro @Liutprand, grazie per avermi taggato altrimeti non avrei forse notato questa discussione, visto che ormai riesco a frequentare di rado questo forum.

Ringrazio anche @margheludo per aver cercato di dare una spiegazione a quanto richiesto da @domenico.mura tra sottogruppi b e d, che però se ho ben capito non risponde a questo caso. Il problema è rappresentato da come bisogna leggere quelle tavole tipologiche con i disegni alla fine delle serie, rispetto al catalogo scritto.

Nelle tavole tipologiche, come da nome stesso, ovviamente, non sono riportate tutte le varianti di interpunzione che appaiono nel catalogo scritto, ma piuttosto le caratteristiche delle impronte del tipo e e delle principali delle lettere nelle legende.

Nel caso in questione in quella tavola si vuole evidenziare che il tipo A.IIa ha ancora delle caratteristiche tipologiche transizionali rispetto al tipo II.1 se si vuole (differenze soprattutto al R/ con aquila coronata e dettagli del capitello), mentre alcune altre caratteristiche cambiano più decismanete a partire dal tipo A.IIb in poi, compreso ovviamente il tipo A.IId, del quale ho trascritto la legenda come esempio perchè evidentemente quella con le lettere meglio leggibili per quel tipo tra gli esemplari che avevo al tempo a disposizione.

Pensavo che fosse una cosa evidente, visto che nella tavola in questione di quel gruppo nella prima colonna a sinistra è presente solo A.IIb, (cioè il sottogruppo a partire dal quale cambiano più cose nel tipo mentre per quanti riguarda le lettere successive del sottogruppo cambiano solo le interpunzioni citate nel catalogo analitico scritto) e non le altre lettere fino a A.IIg, mentre nella riga seguente si trova il tipo successivo nel quale cambiano le caratteristiche suddette, ovvero il gruppo A.II.3.

Spero di essere stata chiara, altrimenti fatemi sapere.

Un saluto cordiale e buona domenica

MB

P.S. Occhio: talvolta la presenza o meno del punto dopo la R abbreviata di FR, dipende dal fatto che si sia trattato/ si tratti di vera e propria interpunzione o piuttosto la terminazione del segno di abbreviazione...

Edited by monbalda
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domenico.mura
Supporter

Gentilissima @monbalda, grazie mille per la precisazione! come avevo scritto in prima battuta, immaginavo fosse un mio errore di lettura, dato dalla mia inesperienza in questo campo. Quindi grazie ancora!

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margheludo

Chiedo scusa @monbalda grazie anche da parte mia per la precisazione,  avrei dovuto taggarti io, sembrava una certa cosa disturbarti per così poco e invece non si finisce mai di imparare.

Edited by margheludo

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monbalda
Il 14/10/2019 alle 00:09, margheludo dice:

Chiedo scusa @monbalda grazie anche da parte mia per la precisazione,  avrei dovuto taggarti io, sembrava una certa cosa disturbarti per così poco e invece non si finisce mai di imparare.

Caro @margheludo non c'è bisogno affatto di scusarsi...ci mancherebbe altro!

Grazie a voi piuttosto di fare uso del mio studio e di evidenziare eventuali imprecisioni di stampa o altro di poco chiaro, che spero di correggere se tra qualche tempo riuscirò mai a far uscirne una edizione rivista e aggiornata (dopo la "benedetta" monografia sulla Seconda Repubblica, però, per la quale tra poco aprirò un canale di crowfounding gestito personalmente da me e non dall'editore ...).

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4mori

Innanzitutto è un piacere poter vedere un altro utente interessato alla monetazione Sarda, quindi vorrei esprimere i miei complimenti personali a @domenico.mura, che oltre a collezionare le monete isolane legge i libri legati ad esse, punto imprescindibile per poter conoscere la storia e la numismatica della Sardegna.

Un grazie naturalmente va anche da parte mia a @monbalda, per i suoi studi e ricerche in Toscana e in Sardegna, aprendo la strada della conoscenza sulle monete Pisane che tanto hanno influito sulla storia e l'economia Sarda. Spero possano presto vedere la luce sia la monografia  sulla Seconda Repubblica che una nuova edizione aggiornata del volume sulle coniazioni di Pisa dalle sue origini. Naturalmente mi consideri come uno degli acquirenti dei due eventuali volumi che lei pubblicherà.

Ho avuto la fortuna ed il piacere di poter visitare recentemente il Bode Museum a Berlino, ovviamente tra le innumerevoli meraviglie esposte, ho notato il Grosso Tornese coniato a Villa di Chiesa (Iglesias) da Guelfo e Lotto della Gherardesca, tornato a casa e comparando le foto di quella moneta con quelle presenti nel volume di Enrico Piras (Le monete della Sardegna) ho notato una differenza stilistica molto marcata, infatti la moneta del Bode è molto ben fatta e di ottima fattura, invece quelle presenti nel libro (che dovrebbero essere nella collezione del Banco di Sardegna) sono molto più rozze e di stile diverso, lo si nota sopratutto nello stemma. Lei cosa ne pensa? potrebbero essere emesse in periodi diversi e quindi aver cambiato incisori dei coni, oppure la moneta del Bode è stata fatta da maestranze esperte arrivate da Pisa e le altre due del Banco sono frutto di incisori locali con minore maestria ed esperienza?

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domenico.mura
Supporter

Ti ringrazio @4mori per i complimenti e sono lieto di fare la tua conoscenza! Ovviamente continuo a seguire questa interessantissima discussione, anche perché ho omesso di spiegare che la monetazione pisana mi è doppiamente cara, in quanto Pisa è la mia città di adozione. Tra studio e lavoro è da più di un decennio che vivo a Pisa! :) 

Edited by domenico.mura

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4mori

Allora doppio motivo per interessarsi alle monete di Pisa, ovviamente nel cuore rimane sempre la Sardegna che tramite la numismatica riesce a farci sentire un pò a casa.

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monbalda
Il 21/10/2019 alle 18:15, 4mori dice:

Ho avuto la fortuna ed il piacere di poter visitare recentemente il Bode Museum a Berlino, ovviamente tra le innumerevoli meraviglie esposte, ho notato il Grosso Tornese coniato a Villa di Chiesa (Iglesias) da Guelfo e Lotto della Gherardesca, tornato a casa e comparando le foto di quella moneta con quelle presenti nel volume di Enrico Piras (Le monete della Sardegna) ho notato una differenza stilistica molto marcata, infatti la moneta del Bode è molto ben fatta e di ottima fattura, invece quelle presenti nel libro (che dovrebbero essere nella collezione del Banco di Sardegna) sono molto più rozze e di stile diverso, lo si nota sopratutto nello stemma. Lei cosa ne pensa? potrebbero essere emesse in periodi diversi e quindi aver cambiato incisori dei coni, oppure la moneta del Bode è stata fatta da maestranze esperte arrivate da Pisa e le altre due del Banco sono frutto di incisori locali con minore maestria ed esperienza?

Caro @4mori, scusa se ti rispondo soltanto adesso ma sono tornata sul forum soltanto oggi. Il problema che ti poni è stato già osservato in precedenza. Qualcuno aveva ventilato anche l'ipotesi che il grosso di Guelfo e Lotto (non quello cosidetto del Comune Pisano) pubblicato nel volume del Piras (e a quanto io mi ricordi al tempo di sua proprietà, se la memoria non mi inganna...), potesse essere un falso, forse d'epoca.

Putroppo ti posso aiutare poco in questo senso perché non ho mai visto direttamente l'esemplare pubblicato da Piras e non mi sbilancerei mai su una questione così delicata soltanto da una foto. Confermo che si tratta senz'altro di due conii diversi, e che quello del volume Piras pare di conio un poco più rozzo e con differenze anche evidenti nella caratterizzazione dello stemma dei della Gherardesca.

Sarebbe senz'altro interessante riivedere con analisi diretta tutti i grossi del tipo noti in questione (assai pochi: altra cosa che rende difficili certe valutazioni) e anche delle analisi metallografiche non distruttive. Ti ringrazio per aver ricordato questa bella moneta e le problematiche ad essa collegate. Hai mica scattato delle tue fotografie della moneta del Bode? E se sì, immagino che tu non le possa postare...?

Un caro saluto MB

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4mori

Buongiorno @monbalda, grazie della cortese risposta.

Ovviamente l'argomento e spinoso perchè dalle sole foto è evidente che non si possano dare giudizi sull'autenticità di una moneta, sicuramente i coni non coincidono e da quello che ho potuto vedere le differenze tra le due monete sono abbastanza marcate, si nota molto bene lo stile curato della moneta del bode e quello molto più grezzo delle monete pubblicate nel Piras, dare giudizi comunque è impossibile, si possono solo fare congetture che ovviamente non avvalorate da nulla rimangono personali, poi ogni persona si fa la propia idea.

Si ho scattato delle foto della moneta ed anche ravvicinate per inquadrare meglio alcuni particolari, purtroppo solo del lato con lo stemma data la sua esposizione, comunque sempe meglio di nulla, non conosco purtroppo la legislazione sui diritti d'autore, ma non credo di poterle pubblicare sul forum, anche se è possibile, nel Bode, scattare tutte le foto che si desiderano senza impedimento.

Se le facesse piacere o interesse mi scriva in MP e vedo di mandarle le foto.

Attendendo sempre le sue nuove pubblicazioni le rinnovo i complimenti e la saluto cordialmente ringraziandola ancora per il tempo che mi ha dedicato.

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marmo87

Ho trovato online un'immagine della moneta del Bode, certo la tua foto@4mori è molto più bella. Poi vedrò di cercare qualche altra immagine o di estrapolarla dai testi che possiedo. Mi sembra un'idea carina confrontarle

grosso-tornese.jpg

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domenico.mura
Supporter

Molto bello l'esemplare del Bode, posto qui l'immagine dell'esemplare del Piras per confronto:

grossopisa.png.5aa519dfda74d4f337285b2dc7c23488.png

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4mori

Gia a prima vista si vedeono le differenze stilistiche delle due monete, ciò non significa che una non sia genuina, ma semplicemente che gli incisori dei coni erano sicuramente due persone differenti.

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