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giacutuli

...decifrare la legenda nel rovescio

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giacutuli

salve a tutti gli specialisti di classico, qualcuno saprebbe decifrare la legenda posta sotto il tridente di poseidone, un pò sporca e non vorrei sottoporla a lavaggio però trovo un pò difficile leggerla. Quello che riesco a vedere è sulla parte destra una N ed una Σ (sigma) e sotto (seconda riga) un giglio o un carattere greco!?!? Bronzo, 19mm x 5,90gr. Allego le foto. Grazie per chi vuol contribuire

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Edited by giacutuli

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apollonia

Se il bronzo è un esemplare del genere, la scritta è il nome greco del tiranno di Siracusa Gerone II.

732949.jpg.04a4c4eec1d25c0119d97e6586b43e7a.jpg

SICILY, Syracuse. Hieron II. 274-216 BC. Æ 19 mm (6.40 g). Diademed head of Poseidon left / IEPW-NOS, ornamented trident; dolphins to either side, letters within (illegible). Calciati II pg. 395, 197 R1 17 lv1 (same dies); SNG ANS 965 var. (no letters). VF, green-brown patina, slight roughness.

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giacutuli

Complimenti APOLLONIA. si potrebbe essere il Calciati 197. Però esergo rovescio IEPW-NOS non mi convince tanto. Posto il dritto non era allegato, sorry

a1.jpg

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apollonia

Su alcuni esemplari la scritta è completa e nella parte finale c'è una N e una Sigma

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SICILY, Syracuse. Hieron II. 275-215 BC. Æ (19mm, 6.03 g, 7h). Struck circa 263-218 BC. Diademed head of Poseidon left / Ornamented trident; flanked by dolphins downward; ΛY to left. BAR issue 60; CNS 197 R1 17 var. (position of control mark); HGC 2, 1550; Virzi –. EF, dark green patina with light earthen dusting.

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giacutuli

si, grazie APOLLONIA, ci siamo quasi ma questa legenda (IEPW-NOS) in quelle che hai postato tu è su una sola riga, cosa diversa invece in questa è posta su 2 righe almeno la parte destra NOΣ che ti ho evidenziato. Ne esistono con legenda in doppia riga? Fatto zoom con diversa illuminazione. Grazieeeeeeeee

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apollonia

Sul tuo bronzo il nome del sovrano (al genitivo) non è su due righe ma spezzato in Cattura.PNG.208a9bf0af4a53e508f432335c9e52e4.PNG come in questo

507151926_BronzoPoseidonetridente3470058.jpg.ecca2c160ceeb94a0e2df0899b58b881.jpg

SICILY, Syracuse. Hieron II. 275-215 BC. Æ (18mm, 5.84 g, 8h). Struck circa 263-218 BC. Diademed head of Poseidon left / Ornamented trident; flanked by dolphins downward; Θ Φ flanking base. BAR issue 60; CNS 197 R1 19 corr. (letters on rev.); HGC 2, 1550. VF, brown patina.

1298338713_Giovenalefirmaconingleseetedescook.jpg.eae437f65b5c4b40047bd860c7adf3ac.jpg

 

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giacutuli

BRAVISSIMO APOLLONIA!!! Questo è corretto è proprio lo STESSO CONIO (condizioni conserv molto diverse)!!! io vedevo bene le due righe ed anche il giglio sotto.  prima riga riporta IEPΩ-NoΣ (con la O piccola) ...in seconda riga a destra invece un "giglio" ....oppure cosa un simbolo??? ho evidenziato. GRAZIE

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Edited by giacutuli

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apollonia
31 minuti fa, giacutuli dice:

BRAVISSIMO APOLLONIA!!! Questo è corretto è proprio lo STESSO CONIO (condizioni conserv molto diverse)!!! io vedevo bene le due righe ed anche il giglio sotto.  prima riga riporta IEPΩ-NoΣ (con la O piccola) ...in seconda riga a destra invece un "giglio" ....oppure cosa un simbolo??? ho evidenziato. GRAZIE

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È la lettera greca Φ che, come la teta Θ a sinistra, è un controllo dell'emissione.

apollonia

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giacutuli
46 minuti fa, apollonia dice:

È la lettera greca Φ che, come la teta Θ a sinistra, è un controllo dell'emissione.

complimenti APOLLONIA per la completezza delle informazioni!!! Tu credi alla teoria che nel periodo ionico tra 450-250 a.C i simboli greci si utilizzavano spesso per riportare dei numeri e quindi tipo 9x500 = 4500 potesse indicare il numero della tiratura oppure dei numeri tecnici usati per identificare la zecca e le officine??? Mi piacerebbe sentire tua opinione su queste teorie. Grazie per la tua disponibilità. salutiiiii

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apollonia

I Greci usavano le 24 lettere del loro alfabeto per scrivere i numeri, integrate dalle tre lettere arcaiche stigma o sigma finale (ς) = 6, qoppa (Ϙ) = 90 e sampi (Ϡ) = 900. È ovvio che se su una moneta trovassimo una di queste tre lettere, non avremmo dubbi sul suo significato numerico. Per le altre lettere il significato è duplice, ma attribuire un valore numerico al di fuori di una data o di un anno civico progressivo richiede molta cautela e circospezione. È vero che le due lettere sul tuo bronzo rappresentano rispettivamente i numeri 9 e 500, ma anche considerate una accanto all’altra, rappresenterebbero non certo il loro prodotto ma 509, il numero composto di 5 centinaia e 9 unità, indipendentemente dalla lettura da sinistra a destra o viceversa.

Il principio moltiplicativo era seguito a partire da 10000 (miriade): il simbolo di un numero intero qualsiasi da 1 a 9999, se collocato al di sopra della lettera M, o dopo di essa, separato dal resto del numero mediante un puntino, indicava il prodotto dell'intero per il numero 10000. Ma i Greci potevano rappresentare numeri ancora più grandi applicando lo stesso principio alla miriade doppia. Così, per esempio, per le decine di migliaia si usava il simbolo M, e 320.000 diventava Mλβ (10.000 x 32).

Quindi i Greci avevano la possibilità di rappresentare numeri interi anche molto grandi con poche lettere e non vedo perché non avrebbero dovuto ricorrere ad esse se questo fosse stato il loro scopo.

 

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giacutuli
10 ore fa, apollonia dice:

I Greci usavano le 24 lettere del loro alfabeto per scrivere i numeri, integrate dalle tre lettere arcaiche stigma o sigma finale (ς) = 6, qoppa (Ϙ) = 90 e sampi (Ϡ) = 900. È ovvio che se su una moneta trovassimo una di queste tre lettere, non avremmo dubbi sul suo significato numerico. Per le altre lettere il significato è duplice, ma attribuire un valore numerico al di fuori di una data o di un anno civico progressivo richiede molta cautela e circospezione. È vero che le due lettere sul tuo bronzo rappresentano rispettivamente i numeri 9 e 500, ma anche considerate una accanto all’altra, rappresenterebbero non certo il loro prodotto ma 509, il numero composto di 5 centinaia e 9 unità, indipendentemente dalla lettura da sinistra a destra o viceversa.

Il principio moltiplicativo era seguito a partire da 10000 (miriade): il simbolo di un numero intero qualsiasi da 1 a 9999, se collocato al di sopra della lettera M, o dopo di essa, separato dal resto del numero mediante un puntino, indicava il prodotto dell'intero per il numero 10000. Ma i Greci potevano rappresentare numeri ancora più grandi applicando lo stesso principio alla miriade doppia. Così, per esempio, per le decine di migliaia si usava il simbolo M, e 320.000 diventava Mλβ (10.000 x 32).

Quindi i Greci avevano la possibilità di rappresentare numeri interi anche molto grandi con poche lettere e non vedo perché non avrebbero dovuto ricorrere ad esse se questo fosse stato il loro scopo.

 

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sei stato molto chiaro, quindi da escludere che i due simboli greci in questo pezzo possano rappresentare calcoli numerici. Come dicevi in precedenza sono considerati dei "controlli di emissione" che in forma pratica sarebbe??? ..a proposito da classificare come Calciati 197 oppure 194 ??? sai qualè la differenza tra le due? grazie per la disponibilità. Saluti

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apollonia

Le lettere (singole, gruppi di due o più, nomi completi, monogrammi) come “marchi di controllo” della produzione di monete possono riferirsi al maestro di zecca, all’incisore o a vari ufficiali monetari subordinati.

Per ulteriori significati vedi François de CALLATAŸ: CONTROL MARKS ON HELLENISTIC ROYAL COINAGES: USE, AND EVOLUTION TOWARD SIMPLIFICATION?, scaricabile da

http://www.numisbel.be/2012_3.pdf

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giacutuli
9 minuti fa, apollonia dice:

Le lettere (singole, gruppi di due o più, nomi completi, monogrammi) come “marchi di controllo” della produzione di monete possono riferirsi al maestro di zecca, all’incisore o a vari ufficiali monetari subordinati.

grazie...da classificare come Calciati 197 oppure 194 ??? sai qualè la differenza tra le due? grazie per la disponibilità. Saluti

Edited by giacutuli

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apollonia

Non ho il Calciati. Stando alla didascalia, i riferimenti bibliografici del tuo bronzo con le lettere di controllo nel tondello sono Calciati II pg 397, 197 RI 14 e SNG ANS 987.

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SICILY, Syracuse. Hieron II. 275-215 BC. Lot of two Æ. Includes the following: Æ 18mm (5.57 gm). Diademed head of Poseidon left / Ornamented trident between two dolphins; Q-F beneath. Calciati II pg 397, 197 RI 14; SNG ANS 987. Near EF, brown patina // Æ 19mm (5.91 gm) same types, control letters off flan. Calciati II pg. 395, 197; SNG ANS 978. Good VF, brown patina. Two (2) coins in lot.

Saluti

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King John
Il 15/2/2020 alle 00:07, apollonia dice:

 È vero che le due lettere sul tuo bronzo rappresentano rispettivamente i numeri 9 e 500, ma anche considerate una accanto all’altra, rappresenterebbero non certo il loro prodotto ma 509, il numero composto di 5 centinaia e 9 unità, indipendentemente dalla lettura da sinistra a destra o viceversa.

 

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In quanto autore delle teorie chiamate in causa mi permetto di rispondere, perfettamente consapevole che non servirà a nulla dato che il Signore autore del post citato nemmeno mi legge ma ha la bontà di elargirci il suo sapere su questo forum.

Voglio ricordare che il principio moltiplicativo era molto diffuso anche nel linguaggio parlato. Demostene (Sulla corona, 237), ad esempio, esprime il numero di 15.000 stranieri con l’espressione “myrioi men kai pentakischilioi xenoi”, “diecimila e cinque volte mille stranieri”; Eschilo (Persiani, 323) denota la quantità di 250 navi per mezzo dell’espressione “pentēkonta pentakis neōn”, “cinque volte cinquanta navi”, mentre indica la quantità di 300 navi con “triakades deka neōn”, “dieci trentine di navi” (Persiani, 339): come si vede, per sapere qual è la quantità a cui si allude nel primo caso bisogna moltiplicare 5 x 50 per avere il totale di 250 e nel secondo caso è necessario moltiplicare 10 x 30 per ottenere la quantità di 300.

Edited by King John
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King John
Il 15/2/2020 alle 00:07, apollonia dice:

I Greci usavano le 24 lettere del loro alfabeto per scrivere i numeri, integrate dalle tre lettere arcaiche stigma o sigma finale (ς) = 6, qoppa (Ϙ) = 90 e sampi (Ϡ) = 900. È ovvio che se su una moneta trovassimo una di queste tre lettere, non avremmo dubbi sul suo significato numerico.

 

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Su queste monete abbiamo un sampi, segno che siamo in presenza di numeri...

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King John

sulle monete numero 11 e 12 di questa figura abbiamo il numero AA che sarebbe 200 secondo il sistema di numerazione attico o acrofonico che aiuta a comprendere il senso di tutta la sequenza numerica riportata sulle altre monete dell'emissione

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Edited by King John
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King John

Su queste altre monete abbiamo il simbolo dei dieci talenti, lo stesso che ritroviamo sull'epigrafe

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King John
Il 15/2/2020 alle 00:07, apollonia dice:

I Greci usavano le 24 lettere del loro alfabeto per scrivere i numeri, integrate dalle tre lettere arcaiche stigma o sigma finale (ς) = 6, qoppa (Ϙ) = 90 e sampi (Ϡ) = 900. È ovvio che se su una moneta trovassimo una di queste tre lettere, non avremmo dubbi sul suo significato numerico. Per le altre lettere il significato è duplice, ma attribuire un valore numerico al di fuori di una data o di un anno civico progressivo richiede molta cautela e circospezione. È vero che le due lettere sul tuo bronzo rappresentano rispettivamente i numeri 9 e 500, ma anche considerate una accanto all’altra, rappresenterebbero non certo il loro prodotto ma 509, il numero composto di 5 centinaia e 9 unità, indipendentemente dalla lettura da sinistra a destra o viceversa.

Il principio moltiplicativo era seguito a partire da 10000 (miriade): il simbolo di un numero intero qualsiasi da 1 a 9999, se collocato al di sopra della lettera M, o dopo di essa, separato dal resto del numero mediante un puntino, indicava il prodotto dell'intero per il numero 10000. Ma i Greci potevano rappresentare numeri ancora più grandi applicando lo stesso principio alla miriade doppia. Così, per esempio, per le decine di migliaia si usava il simbolo M, e 320.000 diventava Mλβ (10.000 x 32).

Quindi i Greci avevano la possibilità di rappresentare numeri interi anche molto grandi con poche lettere e non vedo perché non avrebbero dovuto ricorrere ad esse se questo fosse stato il loro scopo.

 

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Sull'ultima moneta di questa figura, poi, il numero 100 (EKATAI) è scritto addirittura  a parole a dimostrazione che gli appunti numerici sulle monete erano destinati al personale della zecca e potevano seguire infinite convenzioni interne. Questi appunti numerici erano forme abbreviate e sintetiche che richiamavano delle quantità e non cifre scritte in "bella forma", tali da essere comprese da tutti ma solo dai funzionari della zecca, per questo erano anche un po' criptiche. Ma tanto che parlo a fare??? Non c'è nessuno più sordo di chi non vuole sentire.. E' così comodo perpetuare la tesi dei "marchi di controllo". Ma che saranno poi 'sti "marchi di controllo"??? Boh...

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Edited by King John
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giacutuli
4 ore fa, King John dice:

Ma tanto che parlo a fare??? Non c'è nessuno più sordo di chi non vuole sentire..

...ti leggiamo KING JOHN tranquillo!!! ...e personalmente sono MOLTO affascinato dalle tue tesi sopra riportate ma non ho potere per dire ad alta voce che questi simboli spesso usate su monetazione greca tra 400-200 a.C stiano ad indicare qualcosa che difficilmente oggi si riesce ad interpretare, e moltissimo probabile che indicano qualcosa di matematico (tipo tiratura, o relazioni con identificativi di zecca o officine) volevano esprimere. Sarebbe anche piacevole sentire la tua opinione su questa specifica moneta in riferimento al post, che tipo di relazione matematica secondo tua idea vogliono darci i simboli incisi THETA ed PHI ??? Complimenti per la tua passione.  ...a proposito per chi ha tanta voglia di leggere (in inglese) una relazione di Federico de Luca molto interessante su questo tema seguite il link: http://www.wikimoneda.com/OMNI/revues/OMNI13/OMNI13_3.pdf

 

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Edited by giacutuli

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Archestrato
4 ore fa, King John dice:

Ma tanto che parlo a fare??? Non c'è nessuno più sordo di chi non vuole sentire.. E' così comodo perpetuare la tesi dei "marchi di controllo". Ma che saranno poi 'sti "marchi di controllo"??? Boh...

Caro King,

Le domande retoriche che ti poni hanno già avuto risposte, la tua teoria non ha una base logica ineccepibile. Te lo ha detto Apollonia qui e te lo hanno detto in diversi utenti nella relativa discussione sul FAC.

Troppe cose non tornano e la tua tesi si basa su elementi non coerenti tra loro per tutta una serie di contenuti che al momento paiono del tutto arbitrari nell’assemblaggio che tu proponi.

Di conseguenza delle due l’una: o hai torto o non hai elementi scientifici sufficienti a suffragare ciò che proponi.

In conclusione, e senza polemiche, cerca di raccogliere elementi davvero convincenti, perché quelli che finora hai proposto e pubblicato non lo sono.

E non sono io a dirlo ma studiosi di provata competenza..

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King John
1 ora fa, giacutuli dice:

...ti leggiamo KING JOHN tranquillo!!! ...e personalmente sono MOLTO affascinato dalle tue tesi sopra riportate ma non ho potere per dire ad alta voce che questi simboli spesso usate su monetazione greca tra 400-200 a.C stiano ad indicare qualcosa che difficilmente oggi si riesce ad interpretare, e moltissimo probabile che indicano qualcosa di matematico (tipo tiratura, o relazioni con identificativi di zecca o officine) volevano esprimere. Sarebbe anche piacevole sentire la tua opinione su questa specifica moneta in riferimento al post, che tipo di relazione matematica secondo tua idea vogliono darci i simboli incisi THETA ed PHI ??? Complimenti per la tua passione.  ...a proposito per chi ha tanta voglia di leggere (in inglese) una relazione di Federico de Luca molto interessante su questo tema seguite il link: http://www.wikimoneda.com/OMNI/revues/OMNI13/OMNI13_3.pdf

 

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Grazie. Purtroppo non ho studiato i monogrammi di questa emissione per cui non so dirti se possano essere interpretati come numeri.

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King John
25 minuti fa, Archestrato dice:

Caro King,

Le domande retoriche che ti poni hanno già avuto risposte, la tua teoria non ha una base logica ineccepibile. Te lo ha detto Apollonia qui e te lo hanno detto in diversi utenti nella relativa discussione sul FAC.

Troppe cose non tornano e la tua tesi si basa su elementi non coerenti tra loro per tutta una serie di contenuti che al momento paiono del tutto arbitrari nell’assemblaggio che tu proponi.

Di conseguenza delle due l’una: o hai torto o non hai elementi scientifici sufficienti a suffragare ciò che proponi.

In conclusione, e senza polemiche, cerca di raccogliere elementi davvero convincenti, perché quelli che finora hai proposto e pubblicato non lo sono.

E non sono io a dirlo ma studiosi di provata competenza..

Certamente la mia teoria va corroborata e corredata di uteriori elementi a sostegno, ma ciò che mi lascia estremamente perplesso è la totale preclusione che porta aprioristicamente a "non vedere" magicamente elementi oggettivi che esistono nel mondo della realtà come ad esempio quelli esposti nei miei post precedenti. Si può ragionare su una diversa interpretazione degli elementi numerici da me segnalati ma ignorarli del tutto e continuare per la vecchia strada credo sia illogico e davvero poco scientifico.

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Archestrato

Secondo me sbagli approccio se mi permetti.

Da un punto di vista umano hai ragione da un punto di vista scientifico direi di no.

Penso ad esempio a Creta, al disco di Festo e all’ascia di Arkalochori che riportano caratteri che ricordano in parte quelli del lineare A, dei geroglifici egiziani e di quelli anatolici. Di questi reperti, delle loro iscrizioni e del significato da attribuirgli molti nomi noti dell’archeologia (e non solo..) hanno scritto, molte menti illustri si sono arrovellate per dare una risposta definitiva al mistero celato, alcuni dubitano dell’autenticità persino, e ad oggi dopo un secolo abbondante la comunità scientifica è arrivata all’unica conclusione possibile: senza ulteriori elementi nessuna teoria potrà essere accettata come definitiva. Quindi fino all’avvento di quei nuovi elementi meglio desistere.

 

Se pensiamo ai segni di controllo che menzionavi la situazione non mi sembra troppo diversa, alcune spiegazioni vengono accettate perché ci sono elementi sufficienti a suffragare una teoria, grazie ad iscrizioni e reperti di vario tipo che portano ad una conferma logica.

Alcuni simboli, caratteri e monogrammi invece  ad esempio non siamo in grado di spiegarli e ci si limita ad elencarli riportando ipotesi più o meno peregrine che senza basi storiche e scientifiche logicamente coerenti meritano non più di una breve e, appunto, ipotetica menzione.

 

Hai letto per caso The coinage of Akragas della professoressa Westermark? Liquida in poche righe, e con due vaghe ipotesi dubitative, la presenza di simboli sulle emissioni tardo arcaiche di didrammi Akragantini del gruppo III, perché non esistono al momento elementi conclusivi per una spiegazione scientifica. Io personalmente ho intrapreso (tempo permettendo) una mia ricerca in merito e ritengo che l’idea che mi sto formando sia più credibile di quelle dei segni di controllo e del mero fine decorativo. Tuttavia non avendo tratto al momento sufficienti elementi per supportarla dalle fonti a mia disposizione me la tengo per me. Non per timidezza, non per insicurezza, invece perché so che se scendo nel campo delle ipotesi scientifiche devo seguire le regole di un approccio logico ferreo e pronto a ribattere ad ogni ipotesi contraria. Se no.. ahimè.. rischio solo di essere “crocifisso in sala mensa”.

Ci tengo a precisare che con questo non voglio assolutamente dire che sia il rischio che corri tu!

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