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giacutuli

...decifrare la legenda nel rovescio

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giacutuli
21 minuti fa, Archestrato dice:

Se pensiamo ai segni di controllo che menzionavi la situazione non mi sembra troppo diversa, alcune spiegazioni vengono accettate perché ci sono elementi sufficienti a suffragare una teoria, grazie ad iscrizioni e reperti di vario tipo che portano ad una conferma logica.

Alcuni simboli, caratteri e monogrammi invece  ad esempio non siamo in grado di spiegarli e ci si limita ad elencarli riportando ipotesi più o meno peregrine che senza basi storiche e scientifiche logicamente coerenti meritano non più di una breve e, appunto, ipotetica menzione.

ottima sintesi!!!

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King John
13 ore fa, Archestrato dice:

Secondo me sbagli approccio se mi permetti.

Da un punto di vista umano hai ragione da un punto di vista scientifico direi di no.

Penso ad esempio a Creta, al disco di Festo e all’ascia di Arkalochori che riportano caratteri che ricordano in parte quelli del lineare A, dei geroglifici egiziani e di quelli anatolici. Di questi reperti, delle loro iscrizioni e del significato da attribuirgli molti nomi noti dell’archeologia (e non solo..) hanno scritto, molte menti illustri si sono arrovellate per dare una risposta definitiva al mistero celato, alcuni dubitano dell’autenticità persino, e ad oggi dopo un secolo abbondante la comunità scientifica è arrivata all’unica conclusione possibile: senza ulteriori elementi nessuna teoria potrà essere accettata come definitiva. Quindi fino all’avvento di quei nuovi elementi meglio desistere.

 

Se pensiamo ai segni di controllo che menzionavi la situazione non mi sembra troppo diversa, alcune spiegazioni vengono accettate perché ci sono elementi sufficienti a suffragare una teoria, grazie ad iscrizioni e reperti di vario tipo che portano ad una conferma logica.

Alcuni simboli, caratteri e monogrammi invece  ad esempio non siamo in grado di spiegarli e ci si limita ad elencarli riportando ipotesi più o meno peregrine che senza basi storiche e scientifiche logicamente coerenti meritano non più di una breve e, appunto, ipotetica menzione.

 

Hai letto per caso The coinage of Akragas della professoressa Westermark? Liquida in poche righe, e con due vaghe ipotesi dubitative, la presenza di simboli sulle emissioni tardo arcaiche di didrammi Akragantini del gruppo III, perché non esistono al momento elementi conclusivi per una spiegazione scientifica. Io personalmente ho intrapreso (tempo permettendo) una mia ricerca in merito e ritengo che l’idea che mi sto formando sia più credibile di quelle dei segni di controllo e del mero fine decorativo. Tuttavia non avendo tratto al momento sufficienti elementi per supportarla dalle fonti a mia disposizione me la tengo per me. Non per timidezza, non per insicurezza, invece perché so che se scendo nel campo delle ipotesi scientifiche devo seguire le regole di un approccio logico ferreo e pronto a ribattere ad ogni ipotesi contraria. Se no.. ahimè.. rischio solo di essere “crocifisso in sala mensa”.

Ci tengo a precisare che con questo non voglio assolutamente dire che sia il rischio che corri tu!

Innanzitutto ti ringrazio per la tua risposta cortese e ben argomentata. E devo darti ragione su molti punti. Mi rendo perfettamente conto della difficoltà di dimostrare in modo pienamente convincente i miei assunti ed infatti a brevissimo smetterò di scrivere di questo argomento e di numismatica in generale, come molto indegnamente ho tentato di fare finora. Rimarrò solo un piccolo collezionista che si riguarda le sue monete senza contatti esterni.

Ti ringrazio anche della solidarietà che mi hai attestato a livello umano. Credo che se non anche sul piano scientifico, quanto meno sul piano del comune buon senso le cose che affermo qualche dubbio lo dovrebbero instillare quando, ad esempio, al rovescio di questa moneta mostro il numero 50 del sistema attico o acrofonico:

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Quando al diritto di questa moneta metto in evidenza la presenza del numero 10.000 espresso in base al sistema di numerazione attico o acrofonico:

1b.PNG

Quando al diritto della prima moneta qui presentata (si tratta di dracme leggere di Massalia) si riscontra il simbolo del talento che corrisponde a 6.000 dracme, segno che evidentemente si inserisce all’interno di una progressione numerica riguardante danaro

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King John

E cosa dire del primo monogramma riportato al rovescio di questo statere coniato da Tolomeo I Sotere in cui si riconosce chiaramente il sampi con cui si esprimeva il numero 900 nel sistema di numerazione ionico o alfabetico? Quel segno può essere solo un sampi e null’altro….

 

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Edited by King John

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King John

Al rovescio di quest’altro statere di Tolomeo Sotere, appartenente alla stessa emissione del precedente, il secondo monogramma è seguito da un apice ad indicare che si tratta, appunto, di un complesso di numeri e non di lettere.

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King John

Invece coloro che affermano che i monogrammi NON sono numeri non argomentano minimante il punto. Si legga, ad esempio, quanto afferma Alessandro Cavagna a pag. 216 dell’opera “Contare per controllare: numeri e sistemi di numerazione sulle monete tolemaiche”: i monogrammi riportati sulle monete tolemaiche “non rappresentarono assolutamente numeri”. Ma perché? Come mai? In basa a quale principio? Boh…

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Edited by King John

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King John

Sempre secondo me, numeri appaiono anche su altri manufatti greci, come mattoni o blocchi di pietra presenti nella città di Velia: si potrebbe trattare di una tecnica di distinzione di oggetti fungibili simile a quella adottata per le monete. Lo scrivo, lo faccio presente e per tutta risposta l’archeologo, che conosco e che ha scritto al riguardo cose diverse, si irrita e spara a zero su di me. Ma, perdonatemi, a me quello inciso sul blocco di pietra di questa figura sembra proprio A’, vale a dire il numero 1 del sistema di numerazione ionico o alfabetico....

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Edited by King John

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King John

E le monete romane repubblicane ci forniscono anche un’ulteriore prova ad abundantiam del fatto che i monogrammi riportati su alcune monete greche siano effettivamente dei numeri. Sull’emissione di denari del 78 a.C. curata dal magistrato monetale M.Volteius , infatti, i conii di rovescio sono numerati in ordine strettamente consecutivo ma non con numeri latini bensì greci! La numerazione procede da A fino a PE (85) e a ciascun rovescio recante un numero diverso è abbinato un diritto recante un simbolo differente: anche in questo caso tanta precisione ha lo scopo di individuare e registrare in maniera inequivocabile i quantitativi di monete ottenuti da ciascuna combinazione tra un dato conio di diritto (contraddistinto da un simbolo specifico) e un determinato conio di rovescio diverso (caratterizzato da un differente numero progressivo). I numeri greci riportati su denari di M. Volteius, pur non indicando i quantitativi di moneta coniati ma i diversi conii di rovescio utilizzati in sequenza per battere moneta (e, quindi, comunque attinenti alla contabilizzazione delle monete via via coniate), costituiscono un importante conferma che i monogrammi sulle monete greche erano numeri e come tali venivano compresi non solo dagli stessi Greci ma anche dai Romani. In questa emissione, anzi, i Romani sembrano rendere omaggio alle tecniche introdotte dai Greci per la differenziazione e il conteggio dei diversi quantitativi di monete coniati nell’ambito di una stessa emissione.

 

Inutile dire che quanto affermo mi sembra confermato anche da elementi esterni. Ad esempio, se i monogrammi di una data emissione da me ricostruita sembrano mostrare che si tratta di un’emissione di 500.000 pezzi, cerco delle conferme dai conii di diritto individuati: così se ho individuato 25 conii di diritto l’ipotesi proposta mi sembra plausibile perché moltiplicando i 25 conii di diritto individuati per 20.000 (che è il numero di pezzi mediamente ottenuto da ciascun conio di diritto di diritto secondo l’opinione comune) si ottiene il totale di 500.000 monete rientranti nell’emissione, esattamente come indicato dai monogrammi… Ma con chi parli?? A chi interessa???

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Edited by King John

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apollonia
Il 15/2/2020 alle 15:40, apollonia dice:

Non ho il Calciati. Stando alla didascalia, i riferimenti bibliografici del tuo bronzo con le lettere di controllo nel tondello sono Calciati II pg 397, 197 RI 14 e SNG ANS 987.

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SICILY, Syracuse. Hieron II. 275-215 BC. Lot of two Æ. Includes the following: Æ 18mm (5.57 gm). Diademed head of Poseidon left / Ornamented trident between two dolphins; Q-F beneath. Calciati II pg 397, 197 RI 14; SNG ANS 987. Near EF, brown patina // Æ 19mm (5.91 gm) same types, control letters off flan. Calciati II pg. 395, 197; SNG ANS 978. Good VF, brown patina. Two (2) coins in lot.

Saluti

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giacutuli
7 ore fa, King John dice:

Mi rendo perfettamente conto della difficoltà di dimostrare in modo pienamente convincente i miei assunti ed infatti a brevissimo smetterò di scrivere di questo argomento e di numismatica in generale, come molto indegnamente ho tentato di fare finora. Rimarrò solo un piccolo collezionista che si riguarda le sue monete senza contatti esterni.

no no!!! secondo me hai troppa passione in queste cose per smettere, purtroppo penso che oggi le case di aste, periti, esperti, studiosi... abbiano troppa fretta di liquidare certi pezzi e mostrano troppa superficialità spesso su certi dettagli che andrebbero invece approfondite con molta attenzione. Noto spesso in monetazione classica greca quelli che sono monogrammi, simboli, lettere... considerati dettagli poco importanti si da più attenzione alle patine o rilievi e si dimentica invece la storia sconosciuta integrata nella moneta. La mia idea è che si sono dei marchi di controllo questi simboli (monogrammi) ma non sempre con dei riferimenti a maestri di zecca o identificativi di officine ma spesso dietro a certi regnanti questi forse sono dei riporti matematici (tirature). Grazie comunque per la grande passione sia a @King John ed @apollonia e a chi ha contribuito a questa riflessione moltissimo interessante. salutiiiiiiii

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