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gionnysicily

Sesterzi di VITELLIO ALLA NAC

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gionnysicily

All'attenzione dei cari amici @Tinia Numismatica, @vitellio, @babelone, ed altri che vogliono intervenire.

Non sempre capita di avere dei dubbi su qualche moneta che viene pubblicata, ma addirittura due con lo stesso conio. 

Vi chiedo.......se avete mai riscontrato di osservare una perlinatura, come questi due sesterzi; il lotto 926 ed il lotto 927, della prossima vendita NAC del 25 maggio 2020.

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Edited by gionnysicily
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gionnysicily

Magari allego le foto ad alta risoluzione.

Il lotto 927

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E il lotto 926.

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gionnysicily

Da alcune ricerche effettuate , la perlinature è sempre presente a sferette nitide. Esempio la foto sotto del dritto di un sesterzio genuino coniato. Grazie delle risposte.

 

 

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simo88

Sembrerebbero uguali... sembrano una la copia dell'altra guardandole bene... Mi domando, perché metterle insieme in vendita? 

Edited by simo88

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gionnysicily
34 minuti fa, simo88 dice:

Sembrerebbero uguali... sembrano una la copia dell'altra guardandole bene... Mi domando, perché metterle insieme in vendita? 

Ciao @simo88, domanda lecita.

Un sesterzio FALSO alla NAC , potrebbe anche capitare, ma due ........non dello stesso conio, ma della stessa clonazione, mi sembra molto strano.

 

Edited by gionnysicily

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Tinia Numismatica

Cloni? Anche la crepa al rovescio sotto la S che continua fino alla C di SC è presente in tutte e due le monete....

1 minuto fa, gionnysicily dice:

Ciao @simo88, domanda lecita.

Un sesterzio FALSO alla NAC , potrebbe anche capitare, ma due ........non dello stesso conio, ma della stessa matrice, mi sembra molto strano.

 

Eppure a vederle...

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gionnysicily

CLONI..... si proprio cloni e non conii per coniare, ma matrici siliconiche.

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gionnysicily
2 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Eppure a vederle..

Certamente, a vederle sul catalogo nemmeno sembrerebbero, se si ingrandiscono le belle foto ad alta risoluzione su "biddr" fanno un'altro effetto e poi due pezzi, di cui il 927 ha un rovescio con patina screpolata, che sembrerebbe di buona fattura.

 

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babelone
6 ore fa, gionnysicily dice:

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Ciao Giovanni, non avevo notato queste due monete perché non sono di mio interesse. 

Non avevo mai visto un perlinato simile che, per avere queste caratteristiche dovrebbe essere riprodotto tecnicamente in negativo sul conio autentico, cosa che personalmente reputo poco probabile, visto che il perlinato nella stragrande maggioranza dei casi è formato da sferette, quindi, la strada potrebbe portare verso altra destinazione che credo sia da considerare . Le monete sembrano uguali ed anche il peso è quasi identico. 

Edited by babelone
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art74
11 hours ago, gionnysicily said:

Ciao @simo88, domanda lecita.

Un sesterzio FALSO alla NAC , potrebbe anche capitare, ma due ........non dello stesso conio, ma della stessa clonazione, mi sembra molto strano.

 

Caro Giovanni,

mio fratello mi ha segnalato questa discussione. Onestamente non credo possa trattarsi di due cloni. Come ti mi insegni un clone è la riproduzione perfetta di un’altra moneta. In questo caso la centratura delle due monete è leggermente diversa al rovescio e al dritto le monete hanno un diverso grado di usura. Escludendo pertanto che si tratti di due cloni. Esaminerei le monete in maniera singola ti vorrei suggerire un paio di considerazioni. La prima moneta ha una patina falsa (di quelle che si facevano negli anni 50), ma sotto pagina ha quelle fessure nel metallo che sono tipiche delle monete con patina Tevere. Per darne un giudizio definitivo andrebbe spatinata. Non ti nascondo che sono stato a lungo in dubbio se inserirla in asta e alla fine mi sono fatto convincere proprio da questa caratteristica che mi sembrava coerente con una moneta autentica. Sulla seconda con tutto l’affetto non ho molti dubbi. La corrosione è assolutamente convincente. Un saluto affettuoso. Arturo

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filippo1

Buon giorno, dopo una veloce ricerca ho trovato un sesterzio dalla stessa coppia di conii che evidenzia la stessa perlinatura. Il sesterzio in questione è stato venduto da Noble Numismatics  nel 2019 ma con il cartellino originale di Spink and Son. Credo che sull'autenticità di questa moneta non ci sia alcun dubbio!

Questo dimostra, prima di tutto, che il perlinato, seppur inusuale, è plausibile ed è effettivamente una caratteristica nel conio e che la teoria espressa in questa discussione che si tratti di matrici "siliconiche" (sic!) incise a mano dalle quali sono stati prodotti una seria di cloni identici è impossibile.

Questo non è certo un elemento conclusivo per definire l'autenticità delle monete ma esclude i due maggiori dubbi espressi in questa discussione.

Mi permetto di aggiungere che la "crepa" che segnala Tinia Numismatica è infatti una rottura di conio quindi è molto più che plausibile che sia presente su entrambe le monete.

Cordiali saluti,

Giuliano Russo

noble.jpg

Edited by filippo1
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vitellio

Buongiorno a Tutti,

lo studio della monetazione bronzea di Vitellio, che mi appassiona intensamente da alcuni decenni, presenta delle notevoli difficoltà, in quanto spesso ci sono elementi spuri, anche molto sedimentati nel tempo…   è stato preso di mira dai falsari di sempre, essendo monetazione di una certa rarità (quella bronzea) e ambita dai collezionisti di ogni secolo, come pure dai vari restauratori, spesso maldestri.

La prima conseguenza di questa situazione è che le monete false nel tempo hanno acquisito maggior credibilità o apparenza,  e la esclusione dei falsi, con dimostrazione, non è sempre agevole.

Come procedere, allora?

La risposta che mi sono data negli anni è stata di ricostruire l'intera emissione con studio dei conii  con quanti più esemplari possibili, in modo di riuscire a dare una concatenazione e un senso a tutto il complesso, in modo da eliminare gli elementi spuri ….  cosa che penso e spero di fare anche in questo caso.

 

Comincerei dall'interessante questione di quella perlinatura così peculiare :

sia Nerone che Vespasiano hanno avuto monete ( indiscutibilmente autentiche ) con tale tipo di perlinatura, tra l'altro in tempi molto vicini all'epoca di Vitellio…. sono coni particolarmente curati e speciali ( e rari, solo un conio per tipo, per quanto ne so)…. ne riporto due esemplari ( foto 1 Nerone e foto 2 Vespasiano ).

 Direi, quindi, che non ci sono dubbi che la legittimità della particolare perlinatura  sia in sé ammissibile...

Ma tra ammissibile e sicura... ne passa...

Come fare? Semplice... vediamo se esistono altri esemplari con questo conio di Vitellio ... magari con altri rovesci e che si incatenino nella complessa serie di coni legittimi, quindi scartando la possibilità di una invenzione, magari plausibile, ma sempre invenzione...

Bene, ne esistono parecchi  e collegati con vari rovesci, a loro volta collegati con altri diritti e così via, quindi si inserisce nella linea delle concatenazioni di conio dell'intera monetazione vitelliana :  a titolo di esempio ne metto uno, foto  3

Resta quindi confermata la legittimità del conio del diritto, la cui impronta  è condivisa da entrambi i  pezzi Nac  però con una differenza importante tra i due : la veste  che passa sulla spalla  ( foto 4 ) nel primo esemplare presenta un improbabile drappeggio continuo, senza il " bottone" ( fibula ) che invece fa da chiusura della veste, come si vede negli altri esemplari ...  ma la cosa è coerente con lo stato di " manutenzione " del pezzo, ripatinato in spessore, fondi spianati, forse stuccature leggere, con  sottostanti corrosioni verosimilmente da fiume ( molti sesterzi di Vitellio vengono da fiume), e a ben vedere si vedono chiare le tracce del bulino proprio su quella parte di manto, più netta, in particolare più a valle a destra si vede bene il solco. Il bulino non esclude di certo la clonazione, ma è un po' in contrasto se tesa a ricreare dei particolari in una moda restaurativa degli anni '50 ( e forse prima ) infatti il pezzo ha tale datazione sul mercato ( Asta ratto 1955).  Quindi copia siliconica tende a essere un po' improbabile, almeno in senso stretto. Rimane il discorso della crepa del rovescio, nello stesso punto in entrambi gli esemplari, che già Filippo1( Giuliano Russo ) ha anticipato

continua….

 

 

 

 

foto 1.jpg

foto 2.jpg

foto 3.jpg

foto 4.png

Edited by vitellio
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vitellio

Bene, in realtà non è una crepa in senso stretto, cioè del tondello, ma in realtà è del conio che si è fessurato...  a titolo di comparazione posto un altro esemplare che nella  sequenza di sfondamento  è lievemente anteriore e anche il conio intatto, che è collegato ad altro conio del diritto ( si legittima così anche la reale esistenza del conio di rovescio)

Credo quindi di aver spiegato uno dei punti deboli della coppia di monete, la stessa impronta della "crepa"  nel rovescio, che certamente faceva impensierire.... è invece logico  che ci sia perché è nel conio come nel terzo esemplare.

 Tra l'altro a ben vedere  il primo pezzo Nac ha una lieve ribattitura proprio sul punto ( la rottura stessa e la lettera vicina, e altri dettagli), il che tende a far escludere una semplice copia dall'altro pezzo. anche la perlinatura è differente come coniazione tra i due esemplari ma  è coerente con gli altri esemplari ….

Il secondo Nac al di là di alcune spatinature e salti di patina, non ha nessuna discrepanza con i pezzi legittimi, anzi proprio la patina da un senso di reale in maniera convincente.

Mi dovrei soffermare su altri dettagli come il bordo e lo stato di avanzamento del deperimento dei coni, ma già il mio intervento è stato troppo esteso.

 In definitiva, e con i dubbi da foto, sono per me pezzi genuini, maltrattati ma genuini.... come dice anche art74 ( Arturo Russo) , la certezza assoluta si ha solo con la moneta in mano e "smontandola", però i principali dubbi direi che sono stati sciolti...

Un cordiale saluto,

Enrico


 

P.S. sebbene non sia questo il topic giusto, aggiungo un altro esemplare di Vespasiano ( foto 7 ) con il rovescio perlinatura a  cerchietti, volutamente tralasciato sopra, perché piuttosto criticato/ criticabile e ragionevolmente spurio, cosa che un attento esame  comparativo del rovescio con l'altro pezzo, foto 2  di cui condivide l'impronta del rovescio, dovrebbe confermare abbastanza agevolmente.

 

foto 5.jpg

foto 6.jpg

foto 7.jpg

Edited by vitellio
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gionnysicily
2 ore fa, art74 dice:

Non ti nascondo che sono stato a lungo in dubbio se inserirla in asta e alla fine mi sono fatto convincere proprio da questa caratteristica che mi sembrava coerente con una moneta autentica.

 @art74, ciao Arturo, leggo che anche tu ( con la o le monete in mano) hai avuto dei dubbi. Per me (da foto) che mi ha segnalato un collezionista, ho tentato di analizzarle. In effetti, ho chiesto sul mio primo post, ad autorevoli "utenti" sul forum, su dubbi che anche io osservavo. La discussione si sta portando ad un bivio. Alcune considerazioni fatte da @vitellio, le rispetto, ma non le condivido, concordo sul perlinato un po anomalo, ma probabile. Ma se la logica è la regina della naturalezza, va spiegata l'esecuzione tecnica dell'incisore dei coni sul perlinato "imperfetto" foto 1 . Cosi il perché le escrescenze di metallo tra l'occhio e i capelli della tempia, foto 2 .Nel merito del drappeggio, possiamo approfondire, eventuali manipolazioni, o sul conio, o sulla moneta. Caro Arturo, questo sesterzio, chi lo acquistava, lo passava a me per spatinarlo e restaurarlo, ma una visione della foto ad alta risoluzione, mi ha fatto desistere e ho scoperto che al lotto 926, c'era un'altro identico "ripatinato" e ripulito dalle escrescenze di metallo e bulinato sul drappeggio. Mia convinzione, che sia lo stesso conio di dritto e rovescio, già la corona e la legenda ci danno la compatibilità dello stesso conio. foto 3. 

FOTO 1

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FOTO 2

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FOTO 3

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2 ore fa, filippo1 dice:

una caratteristica nel conio e che la teoria espressa in questa discussione che si tratti di matrici "siliconiche" (sic!) incise a mano dalle quali sono stati prodotti una seria di cloni identici è impossibile.

 

Ciao Giuliano, Giusta la tua osservazione, i cloni sono a cera persa e a parte le probabili differenze del peso, sono copie identiche. In questo caso ho cominciato la discussione, avanzando dei dubbi, come anche tuo fratello ha avuto. Ho interpellato altri autorevoli "utenti" e qualcuno ha espresso una sua opinione. Con l'arrivo di, altri la discussione diventa più qualificata e in questo sono qui per avere più informazioni al fine della sola e unica verità. Penso che questo interessa anche a voi.

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filippo1

Caro Giovanni,

Siamo tutti d'accordo che le due monete provengono dalla stessa coppia di coni, anche se dovremmo parlare di tre monete dal momento che ho postato un altro esemplare che tu però ignori.

Il tuo post è poco chiaro e ti chiedo cortesemente di spiegare alcuni punti ambigui.

Cosa intendi per spiegazione tecnica dell'esecuzione dell'incisore su conii con perlinato imperfetto? Forse stai mettendo in discussione la possibilità che questo perlinato esiste e che le monete postate da "Vitellio" con questa caratteristica sono tutte false? Forse ho capito male.

Per quanto riguarda le differenze e le analisi delle superfici bisogna fare attenzione perché stiamo parlando, come da descrizione, di una moneta con patina "falsa" e "bulinata" e di una "fortemente corrosa", pur restando importanti considerazioni vanno ponderate.

Questa sera in ogni caso saremo in ufficio e avremmo ancora una volta la possibilità di esaminare le monete in mano.

Sono d'accordo con te che il nostro interesse è quello di eliminare possibili falsi dall'asta, nonostante tutto, il nostro guadagno è una percentuale del martello ma in caso di falsi ci rimettiamo il 100% del prezzo pagato e non credo ci sia nessuno che puoi dire di non essere stato rimborsato dalla NAC.

Grazie della interessante discussione,

Giuliano

 

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gionnysicily
6 minuti fa, filippo1 dice:

Siamo tutti d'accordo che le due monete provengono dalla stessa coppia di coni, anche se dovremmo parlare di tre monete dal momento che ho postato un altro esemplare che tu però ignori.

Assolutamente Giuliano, non esiste che la NAC non abbia corrisposto al 100% . Non h'ho mai espresso. 

 Conoscevo il sesterzio della Noble Numismatics 2019 e lo stavo analizzanto e non solo, c'è anche un rovescio del sesterzio NAC 2009 che al dritto ha un differente ritratto. e che non ha la frattura sotto la ( C ). Penso che se la discussione si mantiene con questo livello pacato, sicuramente ci porterà a delle conclusioni "giuste". Sul perlinato, non volevo insinuare agli altri sesterzi, sulla loro genuinità. Un fattore tecnico, che non voglio portare in discussione. Mi confronterò con Vitellio in MP.

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art74
2 hours ago, gionnysicily said:

 @art74, ciao Arturo, leggo che anche tu ( con la o le monete in mano) hai avuto dei dubbi. Per me (da foto) che mi ha segnalato un collezionista, ho tentato di analizzarle. In effetti, ho chiesto sul mio primo post, ad autorevoli "utenti" sul forum, su dubbi che anche io osservavo. La discussione si sta portando ad un bivio. Alcune considerazioni fatte da @vitellio, le rispetto, ma non le condivido, concordo sul perlinato un po anomalo, ma probabile. Ma se la logica è la regina della naturalezza, va spiegata l'esecuzione tecnica dell'incisore dei coni sul perlinato "imperfetto" foto 1 . Cosi il perché le escrescenze di metallo tra l'occhio e i capelli della tempia, foto 2 .Nel merito del drappeggio, possiamo approfondire, eventuali manipolazioni, o sul conio, o sulla moneta. Caro Arturo, questo sesterzio, chi lo acquistava, lo passava a me per spatinarlo e restaurarlo, ma una visione della foto ad alta risoluzione, mi ha fatto desistere e ho scoperto che al lotto 926, c'era un'altro identico "ripatinato" e ripulito dalle escrescenze di metallo e bulinato sul drappeggio. Mia convinzione, che sia lo stesso conio di dritto e rovescio, già la corona e la legenda ci danno la compatibilità dello stesso conio. foto 3. 

FOTO 1

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FOTO 2

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FOTO 3

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Ciao Giuliano, Giusta la tua osservazione, i cloni sono a cera persa e a parte le probabili differenze del peso, sono copie identiche. In questo caso ho cominciato la discussione, avanzando dei dubbi, come anche tuo fratello ha avuto. Ho interpellato altri autorevoli "utenti" e qualcuno ha espresso una sua opinione. Con l'arrivo di, altri la discussione diventa più qualificata e in questo sono qui per avere più informazioni al fine della sola e unica verità. Penso che questo interessa anche a voi.

Caro Giovanni,

 

non ho difficoltà ad ammettere che sono stato in dubbio fino all’ultimo minuto se inserire o meno questo sesterzio in asta. D’altronde la mia non è stata una reazione stizzita. La moneta era chiaramente bulinata e la patina falsa rendeva molto difficile fare un analisi esaustiva della superficie. La soluzione migliore sarebbe stata spatinarla, purtroppo non ho avuto il permesso del consegnatario. 
 

Sono perfettamente d’accordo con te che la moneta è bulinata, ma questo lo abbiamo scritto nella descrizione (traces of tooling). Forse ci saremmo potuti spingere ancora di più descrivendo la moneta come reincisa, ma tooling che in inglese è bulinato mi sembrava sufficiente anche in considerazione del fatto che abbiamo parlato di tracce di bulinatura lasciando intendere che queste non erano limitate ai campi. 
 

Quello che mi ha convinto sono proprio le screpolature o corrosioni del metallo proprie delle monete di fiume che mi sembravano molto convincenti. 
 

Quando gli argomenti vengo posti con garbo e desiderio di confronto sono sempre felice di scambiare idee. 
 

Mi complimento con Vitellio che ha fatto un’analisi veramente notevole. 

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gionnysicily
7 ore fa, vitellio dice:

la certezza assoluta si ha solo con la moneta in mano e "smontandola", però i principali dubbi direi che sono stati sciolti...

Ciao Enrico. Avevo chiesto le vostre autorevoli opinioni all'inizio di questa mia discussione e mi ritrovo al punto di partenza.

Tinia a bruciapelo "ipotizza " cloni, Babelone ipotizza che il perlinato ha di un inedito e che ipotizza la difficoltà nella esecuzione di tale perlinatura, Tu caro Enrico, ipotizzi che i due dritti dei due sesterzi, hanno dettagli che lievemente differenziano,l'uno dall'altro e che non dovrebbero essere lo stesso conio.  Almeno di quel che ho capito.......

Sicuramente la mia richiesta di interventi, ha fatto si, che ha creato un po di confusione. Scusatemi ma come diceva mio nonno......chi fa da se, fa per tre.

Cerco di rifare il punto. Due sesterzi pubblicati sul catalogo NAC di Maggio 2020, con i numeri 926 e 927 , sesterzi di Vitellio, dal peso di 26,40 gr. per il lotto 926 e di 26,70 del lotto 927. I grammi sono (quasi) simili. 

Il 926 è bulinato ai fondi , sulle lettere, il drappeggio è manipolato , sotto la ripatinatura non si riesce ad identificare i dettagli delle basette, i capelli sopra la fronte e la corona di alloro e non ci sono escrescenze di metallo. La cosa desta dubbi ?......... SI

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Osservando il lotto 927, il drappeggio, non è stato toccato, la basetta e i capelli della fronte e la corona di alloro, sono identiche, ma in più escrescenze di metallo alla tempia, al collo e la guancia.

Una moneta se si spatina, non potrà "mai" rilasciare queste escrescenze ( che evidenzio in rosso) .

Tutto questo , osservando i soli dritti. Probabilmente per uno che non ha mai pulito i sesterzi o bronzi, magari non dubiterà, io no, ho dubitato e vorrei delle risposte a questi miei dubbi.

 

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gionnysicily

Scusami Enrico, @vitellio  Cosa pensi di questo altro sesterzio dello stesso conio ?

Asta Noble Numismatics novembre 2019, non riesco ad intravvedere tracce di coniatura. Non vorrei che pensassi alla paranoia, ma diffidare e sempre meglio. 

Il tondello da ore 11 a ore 12 presenta delle anomalie, la bolla nel collo , i crateri nel campo davanti al naso e le crepe sotto il mento ? 

 

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Certo che alcuni "sesterzi" di Vitellio, dovrebbero avere un lascia passare convincente a garanzia del collezionista. Ma c'è la costante........che il più bravo è quello che sbaglia meno ( quanto diceva il Grande Roberto). 

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gionnysicily

Un'ultima cosa prima di andare a dormire, una serie di sesterzi di VITELLIO. Tanto per rinfrescare gli occhi.

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vitellio

Ciao Giovanni,

no, no … i due Nac condividono la stessa impronta e ti cito il mio pezzo relativo :"Resta quindi confermata la legittimità del conio del diritto, la cui impronta  è condivisa da entrambi i  pezzi Nac  però con una differenza importante tra i due : la veste  che passa sulla spalla  ( foto 4 ) nel primo esemplare presenta un improbabile drappeggio continuo, senza il " bottone" ( fibula ) che invece fa da chiusura della veste, come si vede negli altri esemplari ...  ma la cosa è coerente con lo stato di " manutenzione " del pezzo, ripatinato in spessore, fondi spianati, forse stuccature leggere, con  sottostanti corrosioni verosimilmente da fiume ( molti sesterzi di Vitellio vengono da fiume), e a ben vedere si vedono chiare le tracce del bulino proprio su quella parte di manto, più netta, in particolare più a valle a destra si vede bene il solco. " quindi per me sono stati coniati dallo stesso conio e il primo è stato ribulinato , in particolare il manto...

 

Per una migliore comprensione dell'andamento della frattura del conio del rovescio ti posto altro esemplare della Bibliotheque a Parigi, molto datato… anche lui ha gli stessi coni  del diritto e rovescio, ma con degrado diverso ( meno ) (foto 1)

Ti aggiungo altri esemplari del conio del diritto ( accoppiati a altri rovesci, foto 2 e 3), in cui puoi ben vedere la perlinatura a circoletti, a loro volta con rovesci differenti che hanno incroci con altri diritti ( qua non posso postare tutta l'evidenza delle fotografie in mio possesso, ci vorrebbero troppi post), penso che potrai fare le tue considerazioni e i tuoi confronti con i Nac… a mio modo di vedere sono compatibili perfettamente tutti.

La conclusione certa delle mie indagini, fin qui solo parzialmente riportate per quanto riguarda le fotografie, escludono che il conio con la perlinatura a circoletti sia una invenzione moderna, così come il conio del rovescio è certamente antico.

Inoltre da una attenta disamina delle fotografie postate capirai come i due Nac non derivano né da un pezzo in comune né possono essere cloni l'uno dell'altro… il quarto esemplare credo tagli la testa al toro  per quanto anche lui abbia subito rimaneggiamenti...

Per venire al  "pezzo 3" di cui hai perplessità, francamente la vistosa  crepa nel tondello è già garanzia  di autenticità , a tacere delle corrosioni al rovescio nelle vicinanze, i rilievi sono netti e chiari…. non ho il minimo dubbio sulla sua autenticità.

Invece dei pezzi per "rifarsi gli occhi," direi che il quarto è stato estensivamente ritoccato, come anche in parte il quinto…. Insomma, con i bronzi di Vitellio c'è sempre da penare, difficilissimo che li abbiano lasciati stare almeno un po'.

Un carissimo abbraccio,

Enrico

P.S. la foto 4 ha solo il conio del rovescio in comune con i Nac, ha il busto nudo, e non ha rottura del conio, fa parte di una serie inedita con queste caratteristiche del busto, di sicuro una prima emissione, come anche la mancanza della rottura del conio del rovescio testimonia

P.P.S. Per onestà  un solo particolare del primo Nac mi lascia un po' perplesso, la punta inferiore della M  di GERM, a pallino, viceversa il bordo mi parla bene …. ma senza averlo in mano…. resta sempre una fotografia

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Edited by vitellio
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