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King John

Numeri iscritti e numeri graffiti sulle monete greche

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King John
5 ore fa, gigetto13 dice:

Scusa, io mi tiro fuori pur leggendoti, pur non conoscendo la monetazione rimango fermo nell'idea che le tue siano teorie ancora da essere provate. Senza rancore, Luigi.

Ok. Riconescerai almeno che Alceo vede in quella doppia FF scalfita sulla pietra dei numeri senza necessità di dare prove di sorta... Ma comunque...

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King John
6 ore fa, Emilio Siculo dice:

Solo per argomentare, ma senza alcuna vena polemica: non sarebbe stato più logico allo stesso fine modificare il conio incidendo un ulteriore segno con un’unica operazione, per poter battere altre mille monete distinguibili dallo stesso simbolo aggiuntivo, anziché applicare ad ognuna delle ipotetiche mille monete un graffito, cosa che avrebbe richiesto mille operazioni distinte? 
Non conosco bene le monetazioni al di fuori della Sicilia greca, ma per esempio in quest’ultima area sono noti diversi casi di conii modificati dall’incisore.

Il mio è il commento di un ignorante.

ES 

Una spiegazione potrebbe essere che il graffito è stato praticato per esigenze nate dopo la coniazione delle monete. Ad esempio i battitori hanno continuato a battere moneta senza porsi problemi fino alla rottura di un dato conio. In fase di contabilizzazione, constatando che il numero di monete ottenute da quel conio era notevole e difficile da gestire, ne è stata separata una parte che è stata contabilizzata separatamente e distinta per mezzo di un graffito.

Edited by King John

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Liutprand

Grato a tutti per aver riportato la discussione su toni civili.

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King John

Insomma, ragazzi, le macchinette contamonete non erano state ancora inventate e prima di farsi staccare la testa dal collo con l'accusa di aver rubato argento grezzo o monete (su un dato quantitativo prestabilito) permettete che i magistrati monetali si premunivano in qualche modo per dimostrare di aver coniato e consegnato esattamente il numero di monete prestabilito??

Chi è stato ragazzo negli anni '70 avrà assistito almeno una volta in un bar all'aperura di un flipper da parte del rappresentante per estrarne la cassetta con le 100 lire per poi contarle in presenza del barista per mezzo di un'ingombrante macchina che occupava tutto un tavolino. Ancora ricordo gli occhi lucidi del barista che attendeva con ansia l'esito del conteggio...

20200730_073137.jpg

Edited by King John

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Poemenius

in passato mi sono confrontato con @King John circa la sua idea...

posto che io non ne capisco nulla perchè mi occupo di tutt'altro, e posto che la logica del XXI secolo non serve per dirimere le questioni passate, chiedo, come gli chiesi allora... perché non provi a portare questa tua teoria su una rivista scientifica? la RIN, gli AIIN, la Revue Numismatique, la Numismatic Chronicle etc?

lo dico perchè la stessa peer review è spesso una bella occasione per integrare e centrare meglio il concetto

per quanto mi riguarda la peer review è sempre stata un'ottima occasione di crescita

uno scritto strutturato in modo scientifico e presentato/presentabile su una rivista scientifica, sicuramente darebbe maggire corpo alla tua idea e la renderebbe "meno fragile" alle critiche ... che ci sono comunque e ben venga, altrimenti non si andrebbe da nessuna parte

...e stai qua...ma dove vai ;)

un saluto

Alain

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azaad
57 minuti fa, Poemenius dice:

in passato mi sono confrontato con @King John circa la sua idea...

posto che io non ne capisco nulla perchè mi occupo di tutt'altro, e posto che la logica del XXI secolo non serve per dirimere le questioni passate, chiedo, come gli chiesi allora... perché non provi a portare questa tua teoria su una rivista scientifica? la RIN, gli AIIN, la Revue Numismatique, la Numismatic Chronicle etc?

lo dico perchè la stessa peer review è spesso una bella occasione per integrare e centrare meglio il concetto

per quanto mi riguarda la peer review è sempre stata un'ottima occasione di crescita

uno scritto strutturato in modo scientifico e presentato/presentabile su una rivista scientifica, sicuramente darebbe maggire corpo alla tua idea e la renderebbe "meno fragile" alle critiche ... che ci sono comunque e ben venga, altrimenti non si andrebbe da nessuna parte

...e stai qua...ma dove vai ;)

un saluto

Alain

Concordo,

La teoria al momento è, per l'appunto, ... una teoria. 

Ci sono alcuni fatti che probabilmente la supportano (non sono in grado di entrare nel merito), ma sicuramente manca ancora di prove consistenti che la confermino (Anche la relatività generale finchè non si sono trovate verifiche sperimentali è rimasta esclusivamente una teoria).

Di ipotesi affascinanti ma non veritiere se ne fanno a migliaia ogni giorno, così come di ipotesi poi realmente verificate da ulteriori verifiche. Il cammino è lungo e fastidioso. In ambito numismatico e storiografico poi non è nemmeno detto che tali prove siano mai trovate (la numismatica è una disciplina un pò sfigata a riguardo).

Esporre la propria tesi nell'ambito di una rivista peer review però costringe chi scrive a fare un salto di qualità, citare articoli (tutti, non solo quelli che convengono a chi scrive), descrivere lo stato di conoscenza attuale su quell'argomento, descrivere attivamente tutti i casi favorevoli alla propria teoria che quelli contrari, spiegare le incongruenze e (magari) supportare le proprie ipotesi con dati oggettivi (identità di conio, ecc.). Questa gran fatica fa fare un enorme salto di qualità alle conoscenze e competenze di chi scrive l'articolo. 

Il confronto col referee inoltre permette di migliorare i punti deboli di una teoria e di colmare le lacune esistenti (a me capita sempre di dare qualcosa per scontato ma che poi così scontato non è).

Il primo articolo peer review è sempre un'esperienza abbastanza stressante, ma ti consiglio vivamente di scriverlo. Sarà un'enorme occasione di crescita.

P.s. Anche questo forum è occasione di crescita e di condivisione, permette di acquisire le basi di tante monetazioni e tante informazioni, che però poi vanno integrate in privato (ringrazio ad esempio @Poemenius che inserisce spesso e volentieri riferimenti ad articoli che poi leggo con piacere). Il forum non è però il posto più adatto per un dibattito scientifico totalmente esaustivo. Il forum è una piazza, e come una piazza è utile per conoscere un argomento e discuterne con gli amici. L'amico che ti fa una pernacchia per quello che dici c'è sempre ed è inutile amareggiarsi per questo. Il dibattito pienamente scientifico va fatto in altre sedi e con altri mezzi.

 

Edited by azaad
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King John

Sono perfettamente d'accordo con @Poemenius e @azaad e infatti da tempo sto lavorando in tal senso. Assolutamente consapevole che questo non è il luogo di discutere di certi argomenti spinosi ed infatti stavo evitando di farlo fino a che non sono stato espressamente tirato in ballo. Sto anche cercando dappertutto conferme ai miei assunti: ho cercato sui papiri tolemaici (venendo anche deriso per questo) e qualche indizio, secondo me, l'ho trovato; ho cercato nelle fonti e ho trovato alcune espressioni per indicare i numeri che sembrano confermare alcune mie osservazioni. La cosa più rilevante che ho trovato, sempre dal mio punto di vista, è l'epigramma di Alceo del secondo post di questa discussione ma è ancora troppo poco. La verità è che non riesco a trovare prove schiaccianti a sostegno di quello che dico. L'altra possibilità, ovviamente, è che sia tutta una mia fantasia: non lo escludo affatto. Se mi scaldo tanto qui è perchè mi dà fastidio l'atteggiamento preconcetto di chi boccia a priori l'idea di base, buttandoti in faccia un "no, mi dispiace, non mi convince" senza nessun'altra motivazione. Ma è chiaro che questa è una posizione legittima ed ognuno è libero di pensarla come vuole e non è tenuto a dare il contentino a nessuno.

Venendo al discorso delle riviste scientifiche intese in senso stretto non ho alcuna difficoltà ad ammettere che ho avuto una bocciatura dalla RIN e una dal Numismatic Chronicle. Ho avuto un mezzo sì da Koinon il cui revisore ha espresso il seguente giudizio:

This was a very interesting essay that exhibits an impressive level of innovative thought and hard work.  However, there are two main problems: first, although the author writes very well in English, there are far too many grammatical and stylistic problems to recommend publication.  That is the main problem, and the author will need to have a native English speaker thoroughly revise the draft.  Second, the author needs to do a better job of discussing the marco level administrative benefit of counting/referencing very large numbers--unless a reader is acquainted with his other works, it is basically positioned as a presupposition that many will not accept.  It would certainly be useful for a ruler to look at a symbol on a coin and, like a modern day serial number, recognize where it falls into the larger order of things.  So, for example, I could see that in year 150 BC we minted over 15,000,000 drachms, and I can tell that just by glancing at a “numerical notation.” In this sense, the paper lacks sufficient theoretical justification, and pages 5-6 were insufficient. That being said, the evidence from Egypt and Rome is really interesting, and the author does an excellent job exhaustively presenting the data and with a good selection of complementary material.  While I am not entirely convinced by the theory, it warrants publication when ready, hence I recommend a Revise and Resubmit.

Edited by King John
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King John

Insomma la strada è in salita è la percorrerò finchè ce la farò. Poi ad un certo punto se proprio non ci riesco a pubblicare qualcosa di serio mi dirò "pazienza..."

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Poemenius

molto interessante, perché come si legge, la Peer review non è mai un giudizio fine a sé ma include sempre spunti per arrivare alla pubblicazione (ovvio....se ci sono i presupposti di base come in questo caso parrebbero esserci)

chiaramente la "discussione" su un forum, può spesso diventare "baruffa" ed è difficile esprimere la profondità della propria ricerca

quando la tua "fatica" sarà pubblicata, sarà un punto di partenza per ogni discussione ... e chi contesta deve farlo sui temi e sulle note ... non sulle sensazioni.... in questo modo ti metti in una posizione di vantaggio e obblighi chi contesta a fare il medesimo sforzo che hai fatto tu

questa diatriba eventuale, alza il livello ed in ultima analisi è il motore che permette alla ricerca di avanzare a prescindere da chi abbia un'effimera "ragione del momento" 

avanti!!!!!

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King John
Il 30/7/2020 alle 09:21, azaad dice:

Concordo,

La teoria al momento è, per l'appunto, ... una teoria. 

Ci sono alcuni fatti che probabilmente la supportano (non sono in grado di entrare nel merito), ma sicuramente manca ancora di prove consistenti che la confermino (Anche la relatività generale finchè non si sono trovate verifiche sperimentali è rimasta esclusivamente una teoria).

Di ipotesi affascinanti ma non veritiere se ne fanno a migliaia ogni giorno, così come di ipotesi poi realmente verificate da ulteriori verifiche. Il cammino è lungo e fastidioso. In ambito numismatico e storiografico poi non è nemmeno detto che tali prove siano mai trovate (la numismatica è una disciplina un pò sfigata a riguardo).

Esporre la propria tesi nell'ambito di una rivista peer review però costringe chi scrive a fare un salto di qualità, citare articoli (tutti, non solo quelli che convengono a chi scrive), descrivere lo stato di conoscenza attuale su quell'argomento, descrivere attivamente tutti i casi favorevoli alla propria teoria che quelli contrari, spiegare le incongruenze e (magari) supportare le proprie ipotesi con dati oggettivi (identità di conio, ecc.). Questa gran fatica fa fare un enorme salto di qualità alle conoscenze e competenze di chi scrive l'articolo. 

Il confronto col referee inoltre permette di migliorare i punti deboli di una teoria e di colmare le lacune esistenti (a me capita sempre di dare qualcosa per scontato ma che poi così scontato non è).

Il primo articolo peer review è sempre un'esperienza abbastanza stressante, ma ti consiglio vivamente di scriverlo. Sarà un'enorme occasione di crescita.

P.s. Anche questo forum è occasione di crescita e di condivisione, permette di acquisire le basi di tante monetazioni e tante informazioni, che però poi vanno integrate in privato (ringrazio ad esempio @Poemenius che inserisce spesso e volentieri riferimenti ad articoli che poi leggo con piacere). Il forum non è però il posto più adatto per un dibattito scientifico totalmente esaustivo. Il forum è una piazza, e come una piazza è utile per conoscere un argomento e discuterne con gli amici. L'amico che ti fa una pernacchia per quello che dici c'è sempre ed è inutile amareggiarsi per questo. Il dibattito pienamente scientifico va fatto in altre sedi e con altri mezzi.

 

Ho appena saputo che uscirà in questo mese di agosto sulla rivista peer review OMNI un mio consistente articolo sulla tematica dei numeri riportati su alcune monete greche. Questo articolo ha le caratteristiche auspicate da @azaad, vale a dire dati oggettivi che, almeno credo, possano suffragare la tesi, come identità di conio e, in una famiglia di monogrammi riportati su una stessa emissione monetale, due monogrammi in cui sono riportati quelli che oggettivamente hanno tutta l'aria di essere numeri. Non mancano anche altri riscontri cercati nella monetazione romana repubblicana. Poichè OMNI è una rivista digitale che viene proposta in internet, potrò prestissimo postare l'articolo in inglese (posterò anche la relativa versione italiana). A presto allora...

Edited by King John

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moneta66

Ha visto che qualcosa si muove....

Sono curioso di leggere questo ultimo articolo OMNI con i dati e poi le farò sapere.

Circa l'epitaffio di Alceo per il momento posso solo scrivere "conosco la verità a questa domanda ma non ho tempo per esporla ora"...magari in un post successivo.

Per intenderci è l'equivalente di "conosco la soluzione di questo tipo di equazioni ma non ho spazio sulle pagine di questo foglio per dimostrarla" (Fermat).

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King John
36 minuti fa, moneta66 dice:

Ha visto che qualcosa si muove....

Sono curioso di leggere questo ultimo articolo OMNI con i dati e poi le farò sapere.

Circa l'epitaffio di Alceo per il momento posso solo scrivere "conosco la verità a questa domanda ma non ho tempo per esporla ora"...magari in un post successivo.

Per intenderci è l'equivalente di "conosco la soluzione di questo tipo di equazioni ma non ho spazio sulle pagine di questo foglio per dimostrarla" (Fermat).

Cavolo, mi mette curiosità...Accennni qualcosa, sono curiosissimo. Io sono un appassionato di enigmistica antica (666,  quadrato magico Sator, "amo colei il cui numeroè 545", etc, etc....)

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moneta66
31 minuti fa, King John dice:

Cavolo, mi mette curiosità...Accennni qualcosa, sono curiosissimo. Io sono un appassionato di enigmistica antica (666,  quadrato magico Sator, "amo colei il cui numeroè 545", etc, etc....)

Ecco appunto, è questo che stride con la normale via del pensiero numismatico e non solo. Non posso acccennnnare (perchè se lei usa 3 n io allora uso 3 c e 4 n) sono in vacanza.

A settembre. Un saluto e buon lavoro.

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ciosky68
Supporter

Seguo interessato, come sai Federico, sono portato a seguire le tue teorie, anche se in alcuni passaggi fatico a far quadrare il cerchio...ma per mancanza di una mia conoscenza della materia.

un caro saluto e buone vacanze a tutta la banda della sezione Greche.

 

Ah Fede, ma i tuoi quiz della sfinge?  Riparti a Settembre dai!

 

Roberto

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