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IGNORED

5 lire 1914 PROVA


prokyrator_83
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Differenze ci sono rispetto ad altre “PROVA” e “Prova Di Stampa”-

La distanza dell 1 dal 914 nella data. Alcuni zoccoli sono evanescenti, il corpo del cavallo sembra avere maggiore rilievo, la criniera sembra staccata dal corpo del cavallo e altre piccole cosucce.

Il tutto da a queste figure un aspetto “stilizzato” anche se non lo sono. Non so come spiegarmi meglio.

Ma la foto può ingannare. Rimane poco definita quando si cerca di ingrandire i particolari.

E comunque, essendo una “PROVA”, queste differenze potrebbero starci tutte quante.

Su altri aspetti, evidenziati o messi tra le righe da vari utenti, ci vorrebbe il supporto di Elledi… ma io non saprei proprio come contattarlo.

Rimanendo invece nell’ambito della bontà delle monete, credo che dal primo all’ultimo abbiamo capito che sia necessaria una perizia effettuata da professionista che abbia dimestichezza in tale ambito.

Prokyrator_83, non troverai un tale perito a Kiev. E nemmeno in tutta l’Ucraina. Dovrai per forza prendere in considerazione di recarti all’estero. Oso pensare che in Italia tu possa trovare chi di dovere che ti potrà dare tutte le risposte che stai cercando.

Nella tua famiglia c'è un farmacista, se non mi sbaglio. Ciò mi fa presumere che non abbiate grandi difficoltà economiche (considerati anche gli interessi numismatici di tuo nonno). Organizzati a dovere e porta di persona le monete da un perito italiano. Fatti accompagnare. Non perdere mai di vista le monete. Non lasciare che siano portate ove non puoi vederle. La perizia deve essere eseguita in tua presenza.

Se poi deciderai di venderle, devi essere certo di poterlo fare. Perché se erano di tuo nonno, dovrebbero ora appartenere a tuo padre o a tua madre. Se anche loro sono mancati, e se hai fratelli o sorelle, anche loro hanno diritto ad una parte del guadagno (e tutti devono essere favorevoli alla vendita). Se autentiche, non possono essere considerate al pari di regali di poco conto fatti dal nonno a un nipote. Poi ovviamente bisogna vedere cosa stabilisce la normativa inerente alle successioni vigente in Ucraina. Informati bene anche sotto tale aspetto. Perché giustamente anche gli eventuali acquirenti vorranno essere certi che non salti fuori qualcheduno che dica: sono state vendute a mia insaputa...

Se risulteranno tutte o in parte autentiche, gli acquirenti vorranno avere il 101% di certezza che quelle monete non siano state ad esempio trafugate dall’Italia o dalla Svizzera da qualche badante mano lesta, o da bande specializzate di italiani o dell’Est Europa, o per altre strade non lecite. Perché in tal caso, andrebbero ad acquistare merce ricettata. Devi perciò cercare più documenti possibili che comprovino che tuo nonno, o chi per lui, queste monete le ha acquistate, eccetera.

Auguri per tutto e tienici informati.

Edited by FFF
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6 ore fa, FFF dice:

Differenze ci sono rispetto ad altre “PROVA” e “Prova Di Stampa”-

La distanza dell 1 dal 914 nella data. Alcuni zoccoli sono evanescenti, il corpo del cavallo sembra avere maggiore rilievo, la criniera sembra staccata dal corpo del cavallo e altre piccole cosucce.

Il tutto da a queste figure un aspetto “stilizzato” anche se non lo sono. Non so come spiegarmi meglio.

Ma la foto può ingannare. Rimane poco definita quando si cerca di ingrandire i particolari.

E comunque, essendo una “PROVA”, queste differenze potrebbero starci tutte quante.

Su altri aspetti, evidenziati o messi tra le righe da vari utenti, ci vorrebbe il supporto di Elledi… ma io non saprei proprio come contattarlo.

Rimanendo invece nell’ambito della bontà delle monete, credo che dal primo all’ultimo abbiamo capito che sia necessaria una perizia effettuata da professionista che abbia dimestichezza in tale ambito.

Prokyrator_83, non troverai un tale perito a Kiev. E nemmeno in tutta l’Ucraina. Dovrai per forza prendere in considerazione di recarti all’estero. Oso pensare che in Italia tu possa trovare chi di dovere che ti potrà dare tutte le risposte che stai cercando.

Nella tua famiglia c'è un farmacista, se non mi sbaglio. Ciò mi fa presumere che non abbiate grandi difficoltà economiche (considerati anche gli interessi numismatici di tuo nonno). Organizzati a dovere e porta di persona le monete da un perito italiano. Fatti accompagnare. Non perdere mai di vista le monete. Non lasciare che siano portate ove non puoi vederle. La perizia deve essere eseguita in tua presenza.

Se poi deciderai di venderle, devi essere certo di poterlo fare. Perché se erano di tuo nonno, dovrebbero ora appartenere a tuo padre o a tua madre. Se anche loro sono mancati, e se hai fratelli o sorelle, anche loro hanno diritto ad una parte del guadagno (e tutti devono essere favorevoli alla vendita). Se autentiche, non possono essere considerate al pari di regali di poco conto fatti dal nonno a un nipote. Poi ovviamente bisogna vedere cosa stabilisce la normativa inerente alle successioni vigente in Ucraina. Informati bene anche sotto tale aspetto. Perché giustamente anche gli eventuali acquirenti vorranno essere certi che non salti fuori qualcheduno che dica: sono state vendute a mia insaputa...

Se risulteranno tutte o in parte autentiche, gli acquirenti vorranno avere il 101% di certezza che quelle monete non siano state ad esempio trafugate dall’Italia o dalla Svizzera da qualche badante mano lesta, o da bande specializzate di italiani o dell’Est Europa, o per altre strade non lecite. Perché in tal caso, andrebbero ad acquistare merce ricettata. Devi perciò cercare più documenti possibili che comprovino che tuo nonno, o chi per lui, queste monete le ha acquistate, eccetera.

Auguri per tutto e tienici informati.

Mi scuso anticipatamente per OT, @FFF ha inteso che l'utente per capire i messaggi utilizza google traslator? con questa pappardella che ha scritto, con molti modi di dire prettamente italiani, non oso immaginare come il tutto venga tradotto.

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4 ore fa, Parpajola dice:

Mi scuso anticipatamente per OT, @FFF ha inteso che l'utente per capire i messaggi utilizza google traslator? con questa pappardella che ha scritto, con molti modi di dire prettamente italiani, non oso immaginare come il tutto venga tradotto.

Ne prendo atto. Non me ne avrò a male se farai le correzioni o il sunto che reputeraìi più consono.

Ma mi chiedo e chiedo a te: sul serio sei convinto che il mio intervento, articolato sotto vari aspetti, sia rivolto solo a lui?

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Ma dove sono finiti tutti i pezzi da 90 di questo forum?

Qui siamo in 4 gatti... il resto della colonia felina, n'do sta? 😅

Organizziamo un viaggio in Ucraina?

Chi avrà torto, indosserà una spilla come queste: https://www.europosters.it/emblemi/the-simpsons-nelson-muntz-ha-ha-v4063

e si addosserà le spese di vitto e di alloggio di coloro che avranno ragione.

A parte la boutade, sono convinto che di queste monete ne sentiremo parlare a lungo. 😇

 

 

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1 ora fa, FFF dice:

...

Chi avrà torto, indosserà una spilla come queste: https://www.europosters.it/emblemi/the-simpsons-nelson-muntz-ha-ha-v4063

e si addosserà le spese di vitto e di alloggio di coloro che avranno ragione.

A parte la boutade, sono convinto che di queste monete ne sentiremo parlare a lungo. 😇

 

 

A  parte gli scherzi, ho riguardato con attenzione tutte le prove presentate e, se in genere sono molto prudente nel giudicare le foto, qui non c'è dubbio: si tratta di esemplari originali in tutti i casi, senza se o ma.
Le bese sono nella confezione originale con il doppio tipo: patinato (patina dorata) e non-patinato (Montenegro, Monete di Casa Savoia, 1995 nr. 773, 782 e 790 - non mi scomodo a tirar fuori il libro di Luppino). Credevo che quella in mio possesso fosse una confezione unica, ma mi sbagliavo (InAsta in passato ha esitato una confezione analoga ma non di prove).
Qualsiasi considerazione diversa, basata su preconcetti, è in questo caso pretestuosa. Non conosco l'utente, ma le monete sì. Perciò: meglio tacere che dire sciocchezze invocando l'intervento di presunti "pezzi da '90" (come se @ilnumismatico e @simonesrt non fossero tali).

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Allora vorrei cominciare da questa che alcuni hanno giudicato come quella che nutre piu' dubbi. E' chiaro che nessuno e' infallibile, e questo ci tengo a precisarlo ,ma a mio parere e' buona e si tratta del progetto in nichelio dello stabilimento Johnson Milano n° 471@ del catalogo Montenegro,Pagani PP299,Simonetti 190/1. (Prova in nichelio.Il contorno e' rigato, al D fondo piu' scavato, al R,fondo piu' scavato A sinistra il valore, la data 1907 e sotto la sigla dello stabilimento . A destra sotto la scritta  "PROVA " la sigla R.Z." il peso riportato e' nella norma. La rarita' dovrebbe essere un R2 

progetto 20 centesimi.png

Edited by Andrea imperatore
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Questa invece dovrebbe essere la prova in argento della lira 1907 II tipo. Simonetti 140 /1 Pagani PP 255. Rappresenta la prima prova eseguita dalla zecca senza il cerchio che incornicia la leggenda al dritto, senza scritta PROVA e le iniziali SJ. Contorno che reca in incuso FERT tra nodi e rosette Titolo argento 835/1000 peso gr. 5 .Al dritto dietro il collo del re la firma D. Calandra non facilmente leggibile da foto.

1 lira 1907.. 140 prova della lira II tipo.png

dritto lira 1907.png

fert lira 1907.png

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19 minuti fa, ilnumismatico dice:

Il problema di questo forum è ormai sempre più conclamato. Tra ultimi arrivati e meteore che snobbano pareri di Professionisti del settore con pluridecennale esperienza alle spalle (grazie @Giov60 per annoverarmi tra “i pezzi da 90”, ma dal basso della mia poca esperienza non mi ci vedo proprio. Faccio del mio meglio per studiare e per condividere quello che so...), chi racconta favole romantiche su monete che non possiede, chi si crede Dio in terra e Salvatore della scienza Numismatica, chi dispensa “perle di saggezza” senza mai condividere neppure una sua moneta (men che meno contestualizzare quello che scrive) e chi si pone in modo irritante con annessi orrori ortografici, tante discussioni prendono una piena talmente surreale che la scelta migliore risiede nell’evitarle o nello smettere di intervenire.

 

Concordo al 100% con quanto hai scritto, in certe discussioni evito di intervenire ma ieri proprio non ci sono riuscito. Utenti che romanzano, esperti in tutti i periodi della numismatica...............mai una moneta postata.

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40 minuti fa, ilnumismatico dice:

Il problema di questo forum è ormai sempre più conclamato. Tra ultimi arrivati e meteore che snobbano pareri di Professionisti del settore con pluridecennale esperienza alle spalle (grazie @Giov60 per annoverarmi tra “i pezzi da 90”, ma dal basso della mia poca esperienza non mi ci vedo proprio. Faccio del mio meglio per studiare e per condividere quello che so...), chi racconta favole romantiche su monete che non possiede, chi si crede Dio in terra e Salvatore della scienza Numismatica, chi dispensa “perle di saggezza” senza mai condividere neppure una sua moneta (men che meno contestualizzare quello che scrive) e chi si pone in modo irritante con annessi orrori ortografici, tante discussioni prendono una piena talmente surreale che la scelta migliore risiede nell’evitarle o nello smettere di intervenire.

 

Oltre al Mi piace, mi permetto di citarti perché anche io ormai cerco di evitare certe discussioni che definire surreali è poco, ma a volte ci casco perché proprio non sopporto quando vengono raccontate le cose in maniera parziale dando così una visione distorta della realtà, oppure quando si dicono certe castronerie. Non ci meravigliamo allora se diversi Utenti (U maiuscola voluta) se ne sono andati. 

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17 minuti fa, simonesrt dice:

Oltre al Mi piace, mi permetto di citarti perché anche io ormai cerco di evitare certe discussioni che definire surreali è poco, ma a volte ci casco perché proprio non sopporto quando vengono raccontate le cose in maniera parziale dando così una visione distorta della realtà, oppure quando si dicono certe castronerie. Non ci meravigliamo allora se diversi Utenti (U maiuscola voluta) se ne sono andati. 

Le monete paiono autentiche, purtroppo qui parla gente che difficilmente le ha viste anche solo in fotogorafia certe monete, e per sapere quanto non sa (come noi tutti), deve ancora studiare un po'.
Un solo appunto Simone, falsi di 5 lire del '14 prova a mo' di patacca come i prova di stampa, esistono.
Come esistono gli esemplari con la scritta prova rimossa, quando la prova costava meno di quella non prova... (aneddoto per gli altri, non per te, ovviamente).

Se l'utente me le vuol mandare in negozio, o vuole farsi un giro a Trieste, sarò lieto di visionarle :)

Edited by Monetaio
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5 ore fa, ilnumismatico dice:

Il problema di questo forum è ormai sempre più conclamato. Tra ultimi arrivati e meteore che snobbano pareri di Professionisti del settore con pluridecennale esperienza alle spalle (grazie @Giov60 per annoverarmi tra “i pezzi da 90”, ma dal basso della mia poca esperienza non mi ci vedo proprio. Faccio del mio meglio per studiare e per condividere quello che so...), chi racconta favole romantiche su monete che non possiede, chi si crede Dio in terra e Salvatore della scienza Numismatica, chi dispensa “perle di saggezza” senza mai condividere neppure una sua moneta (men che meno contestualizzare quello che scrive) e chi si pone in modo irritante con annessi orrori ortografici, tante discussioni prendono una piena talmente surreale che la scelta migliore risiede nell’evitarle o nello smettere di intervenire.

 

Ti serve un sampietrino?

Mi sembra che non sei scevro da errori sulle valutazioni di autenticità. Ovviamente ci può stare.  Non mi stupisco e non mi scandalizzo.

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15 ore fa, Giov60 dice:

A  parte gli scherzi, ho riguardato con attenzione tutte le prove presentate e, se in genere sono molto prudente nel giudicare le foto, qui non c'è dubbio: si tratta di esemplari originali in tutti i casi, senza se o ma.
Le bese sono nella confezione originale con il doppio tipo: patinato (patina dorata) e non-patinato (Montenegro, Monete di Casa Savoia, 1995 nr. 773, 782 e 790 - non mi scomodo a tirar fuori il libro di Luppino). Credevo che quella in mio possesso fosse una confezione unica, ma mi sbagliavo (InAsta in passato ha esitato una confezione analoga ma non di prove).
Qualsiasi considerazione diversa, basata su preconcetti, è in questo caso pretestuosa. Non conosco l'utente, ma le monete sì. Perciò: meglio tacere che dire sciocchezze invocando l'intervento di presunti "pezzi da '90" (come se @ilnumismatico e @simonesrt non fossero tali).

 

Di errori ne commettiamo tutti. Sia i nuovi arrivati, sia chi nella vita commercia monete e affini. Non solo nel forum, ma anche fuori. Tuttavia sentire esternare che una moneta “PROVA” falsa non esiste usando come unico metro di paragone i soli suoi trascorsi professionali... adducendo il fatto che non ne ha mai vista una! MI è permeesso rimanere sorpreso? Quando io stesso ne avevo sentito parlare in passato di monete similari contraffatte! Come evidenziato poi anche da altro utente storico. Chissà se adesso ne è convinto o se attenderà di vederle in qualche fiera da lui fequentata!

Ci si può sbagliare? Certo! Ha sbagliato anche chi vorrebbe tirare il sampietrino ma forse non rammenta i suoi di sbagli.  Può capitare a chiunque. E certamente è capitato, capita e capiterà anche a me. Ma non stupitevi nemmeno che visto quanto sopra, io abbia auspicato ulteriori pareri.

I più fondati sono i tuoi e quelli di Andrea Imperatore. E vi ringrazio per aver condiviso aspetti ignari ai più. Me compreso. Come il fatto che il cofanetto in tuo possesso, che ad oggi sembrava quasi un pezzo unico, sia uguale a quello di Prokynator_83. Pur se privo di stemma sul davanti che invece si trova su altri esemplari. Sulle BESE non nutrivo dubbi, anche se non ero al corrente che la serie fosse composta da una PROVA e da 5 standard. 

Ho elencato quali secondo me sono vere, quale un riconio perché di peso difforme, quali attendevo il parere ad altri, e quali le differenze che avevo notato su questa moneta. Ho anche detto che ci potrebbero stare, ma aggiungendo che reputo necessaria la perizia della moneta. E se possibile fugare i dubbi sulla provenienza. E’ peccato dire ciò?

Come non nutro dubbi che un perito italiano, con le monete in mano, possa esprimere un parere certo. Altrimenti non avrei consigliato a Prokynator_83 di fare un viagig così lungo fino in Italia.

 

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38 minuti fa, ACERBONI GABRIELLA dice:

Buon giorno a tutti. A  Ilnumismatico , spero, essendo una nuova arrivata, di non essere compresa tra le persone prima 

descritte, mi dispiacerebbe .

Gabriella

 

Tu hai dato del falsario all'autore o a chi ha confezionato le monete, senza tanti giri di parole.

Per poi sparire quando hai visto che la maggioranza propende per l'autenticità delle medesime.

PS:  Se non hai inteso da sola, quanto esternato da ilnumismatico riguarda la mia persona. Tira pure un sospiro di sollievo.

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7 minuti fa, FFF dice:

PS:  Se non hai inteso da sola, quanto esternato da ilnumismatico riguarda la mia persona. Tira pure un sospiro di sollievo.

Almeno una cosa giusta l'hai scritta!

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18 minuti fa, FFF dice:

 

Di errori ne commettiamo tutti. Sia i nuovi arrivati, sia chi nella vita commercia monete e affini. Non solo nel forum, ma anche fuori. Tuttavia sentire esternare che una moneta “PROVA” falsa non esiste usando come unico metro di paragone i soli suoi trascorsi professionali... adducendo il fatto che non ne ha mai vista una! MI è permeesso rimanere sorpreso? Quando io stesso ne avevo sentito parlare in passato di monete similari contraffatte! Come evidenziato poi anche da altro utente storico. Chissà se adesso ne è convinto o se attenderà di vederle in qualche fiera da lui fequentata!

Ci si può sbagliare? Certo! Ha sbagliato anche chi vorrebbe tirare il sampietrino ma forse non rammenta i suoi di sbagli.  Può capitare a chiunque. E certamente è capitato, capita e capiterà anche a me. Ma non stupitevi nemmeno che visto quanto sopra, io abbia auspicato ulteriori pareri.

I più fondati sono i tuoi e quelli di Andrea Imperatore. E vi ringrazio per aver condiviso aspetti ignari ai più. Me compreso. Come il fatto che il cofanetto in tuo possesso, che ad oggi sembrava quasi un pezzo unico, sia uguale a quello di Prokynator_83. Pur se privo di stemma sul davanti che invece si trova su altri esemplari. Sulle BESE non nutrivo dubbi, anche se non ero al corrente che la serie fosse composta da una PROVA e da 5 standard. 

Ho elencato quali secondo me sono vere, quale un riconio perché di peso difforme, quali attendevo il parere ad altri, e quali le differenze che avevo notato su questa moneta. Ho anche detto che ci potrebbero stare, ma aggiungendo che reputo necessaria la perizia della moneta. E se possibile fugare i dubbi sulla provenienza. E’ peccato dire ciò?

Come non nutro dubbi che un perito italiano, con le monete in mano, possa esprimere un parere certo. Altrimenti non avrei consigliato a Prokynator_83 di fare un viagig così lungo fino in Italia.

 

Per quello che riguarda le critiche al sottoscritto va bene tutto e non ho certo cambiato idea perché un collega che stimo dice di averne viste. Se per te il parametro di giudizio cioè qualche centinaia di migliaia di monete viste è poco attendibile allora lasciamo perdere ogni discorso. Anche perché ad oggi non ho ancora capito quante monete hai visto DAL VIVO tu così da poter esprime giudizi che sembrano sentenze.

Edited by simonesrt
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1 minuto fa, FFF dice:

Quindi convinto di non aver mai toppato sulla valutazione di una moneta?

Un si o un no è più che sufficiente.

 

Non faccio alcuna fatica ad ammetterlo quando ciò accade, come non faccio alcuna fatica a riconoscere che la mia esperienza al cospetto di altri è ancora molto limitata

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1 minuto fa, simonesrt dice:

Per quello che riguarda le critiche al sottoscritto va bene tutto e non ho certo cambiato idea perché un collega che stimo dice di averne viste. Se per te di parametro di giudizio cioè qualche centinaia di migliaia di monete viste è poco attendibile allora lasciamo perdere ogni discorso. Anche perché ad oggi non ho ancora capito quante monete hai visto DAL VIVO tu così da poter esprime giudizi che sembrano sentenze.

Simone, già adocchiato in altre sezioni. Lascia stare... facciamo fare al @CdC il suo lavoro semmai lo riterrà opportuno... 

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1 ora fa, simonesrt dice:

Per quello che riguarda le critiche al sottoscritto va bene tutto e non ho certo cambiato idea perché un collega che stimo dice di averne viste. Se per te il parametro di giudizio cioè qualche centinaia di migliaia di monete viste è poco attendibile allora lasciamo perdere ogni discorso. Anche perché ad oggi non ho ancora capito quante monete hai visto DAL VIVO tu così da poter esprime giudizi che sembrano sentenze.

Grazie per la stima che sai contraccambio, spero questa immagine che ti posto, sia utile (aliexpress).

Italia-5-Lire-1914-Quadriga-Briosa-“-Prova.jpg

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Non incavolatevi su un forum,sopratutto quando non si conosce chi scrive dall'altra parte,è facile intestardirsi su quello che si è detto e in pochi hanno l'umilta di dire Basta non ho l'esperienza per insistere,più facile replicare battuta su battuta. Io sono stato il primo a dubitare ma come ho scritto queste tipologie l'ho viste solo in foto e confrontate in foto quindi il mio parere lascia il tempo che trova.Ho insistito un pochino solo per capire bene,meglio, ma dopo certe affermazioni fatte da utenti che non conosco personalmente ma l'ho potuti seguire da qualche tempo e si sono conquistati la mia fiducia al 99% perche solo la visione diretta arriva al 100% (parlando di queste monete ad esempio per acquistarle non mi basterebbero questi post ma vorrei una loro perizia) devo dargli ragione o almeno starli a sentire senza ribattere altrimenti sarei solo un presuntuoso ignorante, in materia, che non vuole cedere le armi a chi è più"grande".

 

PS: per me questo post è sembrato subito un tentativo di vendita e potevano essere due i casi o erano false o erano buone.False un abbocco su un forum di numismatica italiano dove la convenienza e il dubbio del venditore avrebbe fatto partire delle buone proposte. Vere perche dove meglio che in Italia vendere delle monete Italiane rarissime?!:acute:

Edited by favaldar
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Cioè, Favaldar, parli come se tu fossi l'ultimo arrivato... Hai da insegnare a molti qui dentro e lo sai.
Va beh, comunque sia, Simon & Fabriz non vi arrabbiate per sciocchezze.
La verità é che in molti rosichiamo perchè difficilmente le potremmo comprare, visto che sta in Ucraina... (compreso Robertino che sbircia ;) ) :(

Edited by Monetaio
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