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domenicini

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questa è la più grande falsità che si possa dire. Le azioni hanno una controparte fisica che è la società che le emette, comprando sue azioni sei un loro finanziatore e partecipi agli utili/perdite de

Questo "paradiso" finchè non cominceremo a renderci conto che la sicurezza assoluta non esiste e che si può evadere anche così con escamotage vari... ma soprattutto che digitalizzare l'intero sistema

E' illusorio pensare che i pagamenti elettronici possano danneggiare le organizzazioni criminali, ormai vi è un processo di interconnessione fortissima tra economie criminali e legali con appoggi e so

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carmhack

Assolutamente no, perché non sono monete. Sono strumenti finanziari. Possono essere usate per scambiare servizi senza intermediari (riassumendo fino all'osso). Puoi vederle come monete "private". Cioè con l'altra parte stabilisce una moneta di scambio che è Bitcoin o altra criptovaluta. Ma potrebbero essere anche tappi di bottiglia. Ma non ha corso legale e non è neanche una moneta elettronica. Inoltre sulle criptovalute viene fatta una speculazione assurda. Questo per riassumere ma se volete entro più nel dettaglio.

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MicheleMarro
20 minuti fa, carmhack dice:

Assolutamente no, perché non sono monete. Sono strumenti finanziari. Possono essere usate per scambiare servizi senza intermediari (riassumendo fino all'osso). Puoi vederle come monete "private". Cioè con l'altra parte stabilisce una moneta di scambio che è Bitcoin o altra criptovaluta. Ma potrebbero essere anche tappi di bottiglia. Ma non ha corso legale e non è neanche una moneta elettronica. Inoltre sulle criptovalute viene fatta una speculazione assurda. Questo per riassumere ma se volete entro più nel dettaglio.

si a me interesserebbe saperne di più in dettaglio. Grazie . Penso che   monete elettroniche di nuova concezione potrebbero eliminare il denaro fisico, sulla falsariga delle carte di credito

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giacutuli

Se il riferimento è al bitcoin et simili la risposta è NO. Non sono queste delle valute visto che non hanno una controparte ma sono il frutto di marketing informatico abbastanza pericoloso. Se le monete fisiche (euro, dollaro, sterlina...) verranno sostituite in modo progressivo nei prossimi anni con valuta ufficiale digitale la risposta è SI. E comunque non è una novità usiamo gia da anni valuta digitale per pagamenti cash sopra i mille euro ed anche piccoli importi con carte di debito associate ad un conto bancario. Salutiii

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ART
6 ore fa, domenicini dice:

secondo voi le criptovalute sostituiranno le monete in futuro?

Potenzialmente potrebbero farlo, ma a lungo andare si arriverebbe a una situazione paradossale che era l'incubo del passato: la proliferazione di valute diverse per ogni città, regione e regno, con un casino bestiale nel commercio (ovviamente nel caso delle criptovalute la base della proliferazione non sarebbe il territorio). Anarchicamente parlando è un'ottima idea, ma praticamente torneremmo ai tempi di Gasparo Scaruffi (XVI secolo), quando per sfinimento si cominciavano a proporre valute comuni mondiali.  

Altro aspetto negativo , per ora molto sottovalutato, è che la sostituzione del contante con le valute elettroniche in generale comporta un aumento enorme del rischio di paralisi / tracollo del sistema di pagamenti & commercio in caso di guerra cibernetica a tutto campo fra paesi, cosa di cui abbiamo avuto un piccolo ma preoccupante assaggio in Estonia durante la cosiddetta Web War One del 2007. Anche questo anarchicamente sarebbe ottimo ma praticamente un disastro, quindi a mio avviso è fondamentale lasciare sempre la possibilità di uso del contante, anche limitato con un tetto massimo ma sempre disponibile.

Edited by ART
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TIBERIVS
13 ore fa, domenicini dice:

secondo voi le criptovalute sostituiranno le monete in futuro?

No semplicemente perché nessun stato o insieme di stati abdicheranno alla loro sovranità monetaria, discorso diverso è quello che in un prossimo futuro, (siamo già su questa strada anche se ultimi in Europa) , la circolazione monetaria venga quasi sostituita da quella elettronica, ma sempre e solo come base, per noi in Europa,  con l'euro. 

Saluti 

TIBERIVS 

Edited by TIBERIVS
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NeroCupo

Allora, se ci riferiamo alle criptovalute attuali, la risposta è semplice: No.

In un futuro abbastanza prossimo invece, temo che il denaro in generale verrà sostituito da quello elettronico, con tre fini:

  1. Controllarne meglio i flussi (peggio della Gestapo, a parer mio). Chi ha il loro controllo, vince (ricordarsi ad esempio -ma non solo- di Cipro, quando hanno bloccato i bancomat...). Forse utilizzeranno anche loro le criptovalute (ad hoc) o no, questo non è dato saperlo.
  2. Poter inflazionare i risparmi: basta un semplice tasso negativo, come sperimentato tempo fa in Svizzera. Ora non possono farlo, perchè nessuno depositerebbe i soldi in banca, ma quando non ci sarà più il denaro fisico, come faremo?
  3. Risparmiare sull'emissione (cosa meno importante, comunque)

Finirà quindi come per la filatelia, temo: un mercato di soli collezionisti che si spegnerà piano piano, a meno che qualche stato non mantenga il contante, e allora vedremo un bel giro di banconote straniere un po' dappertutto, come ad esempio i dollari in Venezuela 😐

Se vincerà il denaro elettronico, invece, sono proprio curioso di vedere dove finiranno oro e argento: secondo me creeranno un canale parallelo 😐

Edited by NeroCupo
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Orodicarta
16 ore fa, NeroCupo dice:

Finirà quindi come per la filatelia, temo: un mercato di soli collezionisti che si spegnerà piano piano

Sono molto d'accordo: la fine dell'uso di valuta contante provocherà la fine del collezionismo numismatico (la numismatica come scienza, naturalmente, sopravvivrà come branca dell'archeologia) perché nessuno colleziona qualcosa che non ha mai usato né conosciuto.

E, se sarò ancora vivo, finalmente potrò permettermi le 1000 lire Barbetti matrice!!! :D

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Arka

Io invece credo che, qualora la moneta elettronica dovesse diventare l'unica possibile, dopo pochi anni ci sarà una rivolta popolare per il ritorno del contante. Questo perchè la moneta elettronica non è il mezzo fantastico che vogliono farci credere. Purtroppo solo l'uso esclusivo porterà alla luce tutti i difetti di questo sistema.

Faccio solo un esempio che mi dà molto fastidio ultimamente. Mia madre non ha più la possibilità di uscire di casa. Quindi ha una badante. Le spese di farmacia dall'anno scorso sono detraibili solo se tracciate. Quindi secondo questo sistema io dovrei dare alla badante il bancomat di mia mamma. Ovviamente rinuncio al rimborso.

E se ci fosse solo moneta elettronica in questo caso come si farà?

Meditate gente, meditate...

Arka

Diligite iustitiam

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NeroCupo

Perfettamente d'accordo.

Ho detto infatti che il contante tenderà a sparire, ma sono assolutamente contrario a questo 👍

Purtroppo, la mia opinione non vale un granchè...

Edited by NeroCupo
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TIBERIVS
9 minuti fa, Arka dice:

Io invece credo che, qualora la moneta elettronica dovesse diventare l'unica possibile, dopo pochi anni ci sarà una rivolta popolare per il ritorno del contante. Questo perchè la moneta elettronica non è il mezzo fantastico che vogliono farci credere. Purtroppo solo l'uso esclusivo porterà alla luce tutti i difetti di questo sistema.

Faccio solo un esempio che mi dà molto fastidio ultimamente. Mia madre non ha più la possibilità di uscire di casa. Quindi ha una badante. Le spese di farmacia dall'anno scorso sono detraibili solo se tracciate. Quindi secondo questo sistema io dovrei dare alla badante il bancomat di mia mamma. Ovviamente rinuncio al rimborso.

E se ci fosse solo moneta elettronica in questo caso come si farà?

Meditate gente, meditate...

Arka

Diligite iustitiam

Non capisco, oggi puoi ancora pagare il farmacista con i contanti,  poi esistono tanti altri sistemi di pagamento elettronico, tipo carte prepagate ( ci metti sopra 100 euro e vai tranquillo) Satipay paghi con il cellulare e  controlli tranquillamente.... comunque stai tranquillo ne io ne tu vedremo  il tempo dove non esisterà più contante, se mai verrà quel tempo, ma sicuramente vedremo una rarefazione del circolante, ma non la sua estinzione.

saluti

TIBERIVS

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giacutuli
5 minuti fa, Arka dice:

Io invece credo che, qualora la moneta elettronica dovesse diventare l'unica possibile, dopo pochi anni ci sarà una rivolta popolare per il ritorno del contante. Questo perchè la moneta elettronica non è il mezzo fantastico che vogliono farci credere. Purtroppo solo l'uso esclusivo porterà alla luce tutti i difetti di questo sistema.

uhmm, e chi dovrebbe fare la rivolta popolare gli over 60?!?! ...tra 10 anni i giovani avranno il controllo di tutto e loro sono gia abituati ad usare i pagamenti digitali non gliene frega un bel nulla gia oggi del contante, questo è utile solo a chi evade o vuole essere fantasma al fisco e a chi gestisce affari loschi, tutti questi con i pagamenti digitali avranno poca vita nei prossimi anni, e comunque sono gia decisioni presi ed irrevocabili dalle banche centrali a cominciare dalla BCE che sta gia lavorando ad un euro digitale centralizzato, le uniche monete che resteranno in circolazione saranno forse i tagli piccoli forse fino ai 20 e comunque per pagamenti sopra i 200 euro saranno accettati solo pagamenti digitali, il tracciamento del denaro ormai è priorità per tutti gli stati avanzati. Unica problematica al momento ma superabile nei prossimi 2 anni è la sicurezza dei dati in un sistema centralizzato tanto da offrire le dovute garanzie ai conti che verranno gestiti non piu dalle banche private che oggi conosciamo ma da un ente unico statale controllato da banca d'italia che a sua volta sarà controllata e garantita dalla BCE, cosi per tutti i paesi

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Arka

@TIBERIVS Certo che dò i contanti alla badante.

Il problema è che non sono rimborsabili spese di farmacia non tracciate. La carta prepagata è accettata come tracciabile?

@giacutuli Quando i giovani di oggi si troveranno di fronte a problemi che arrivano dopo i 60 anni, vorrei proprio vederli...

E per quanto riguarda l'evasione, il problema non sono i contanti. In Germania non ci sono limiti al contante e l'evasione è molto inferiore a quella italiana.

Per battere l'evasione basta un semplice (troppo semplice) trucco. Tutto scaricabile. Renderebbe l'evasione irrisoria e risparmieremmo un sacco di spese inutili.

Arka

Diligite iustitiam

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giacutuli

la guerra all'evasione con l'avvento del digitale è ormai già vinta ed è priorità di tutti gli stati. Quello che vedi è uno dei centinaia di gadget che invaderanno il mondo nei prossimi anni, questo un anello (costo pochi euro) ma ci saranno centinaia di oggetti pratici da indossare o portare con se molto piu pratici di una app installata su smartphone, non sono altro che dei portfolio digitali che sostituiscono i classici portfolio dove mettiamo cartamoneta, sono quasi indistruttibili ed eleganti ci fai la doccia, vai al mare a nuotare e non servono batterie in quanto integrano dei chip NFC a cui necessita una micro corrente che la prendono dallo stesso pos in fase di pagamento e tutti i pos il 100% saranno con tecnologia nfc per pagamenti contactless, questi gadget puoi ricaricarli e scaricarli quante volte vuoi ovvero puoi trasferirci esempio 10 euro oppure 1000 euro e ci fai i pagamenti quotidiani, non servono piu le classiche carte in pvc, hai il contante digitale ovunque e paghi quello che vuoi il caffè al bar, biglietto autobus, spesa al market.... i pagamenti sono sicuri criptati o con pin o impronta digitale da appoggiare al pos e sono indistruttibili ma anche dovessi perderlo o beccare un colpo di martello non succede nulla ne compri uno nuovo e trasferisci il credito in quello nuovo resettando dal conto digitale quello che era presente sul vecchio pezzo andato perso o distruttosi. Tutto facilissimo e comodissimo puoi anche tenerci 20 euro e lo stipendio lo tiene sul conto madre dove ti verrà accreditato lo stipendio da dove lavori. Sarà un vero boom nei prossimi anni è solo questione di mesi giusto per configurare i server che dovranno gestire l'enorme traffico di dati e garantirne la sicurezza dei dati e della privacy è solo un micro problema attuale di software e hardware che verrà compensato nei prossimi mesi dall'arrivo del 5g che sarà capace di gestire cento volte il traffico dati stimato. La cartamoneta farà esattamente la fine che hanno fatto cassette/vinile/cd con la musica, il formato digitale è molto piu pratico ed ha costi quasi zero per la produzione e distribuzione. Salutiiiiiiii

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Edited by giacutuli
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TIBERIVS
1 ora fa, Arka dice:

Il problema è che non sono rimborsabili spese di farmacia non tracciate. La carta prepagata è accettata come tracciabile?

Probabilmente mi sto perdendo qualche cosa:   io in  farmacia pago in contanti ( ma anche con il bancomat), do la tessera sanitaria ( codice fiscale) sullo scontrino  comparirà la somma dei medicinali  detraibili, + C:F, anche se ho pagato in contanti è detraibile. ( non penso sia detraibile SOLAMENTE se hai pagato con bancomat, è il CF che permette la detraibilità)-

saluti

TIBERIVS

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lorluke
Supporter

Non so cosa ci attenderà il futuro ma, personalmente, preferisco 1000 volte il caro vecchio portafoglio che l'anello col microchip con cui fare pagamenti (anche a rischio di perdere il portafoglio con tutto il contante e i documenti). E lo dico non perché sono un sostenitore dell'evasione fiscale ma perché trovo ripugnante questa ossessiva invasione della sfera privata. Ormai siamo sempre più schedati eppure sembra non essere mai sufficiente... Anche questo inevitabile fatalismo nelle cose lo trovo veramente penoso: non ci si può opporre perché ormai è così. E' il corso naturale delle cose. E' la tecnologia che avanza. Il futuro che arriva, ecc. 
La stessa cosa la sento dire quando si parla (amaramente) dei negozi che falliscono, dell'economia che va a rotoli, della gente che acquista solo online, di Amazon che diventa sempre più ricco, ecc. Poi vedi che molti di quelli che si lamentano sono gli stessi che fanno acquisti praticamente solo su Amazon perché la roba costa quella manciata di euro in meno, mentre in un negozio "fisico" non ci mettono piede da un secolo. Colpa del coronavirus? No. Colpa della pigrizia, tipica (ahimè) del genere umano. Molto più facile starsene a casa a fare acquisti online che prendere, vestirsi, camminare (o andare in macchina), recarsi in un negozio e comprare. 
Quindi, quando la sera siete spaparanzati sul divano con il vostro tablet a non far niente, ripensate all'economia devastata del nostro Paese, ai negozi che chiudono, a tutte le famiglie che non avranno più un lavoro e poi vedete se è meglio comprare online, da siti che pagano un'inezia di tasse rispetto ai miliardi che fatturano ogni anno. 
Vi chiederete cosa c'entra tutto ciò con l'argomento della discussione? C'entra eccome! Se non vi stanno bene le cose, non piegatevi alla pigrizia o a qualche bonus di natura economica ma tenete duro e continuate per la vostra strada (finché la legge non ve lo vieta). 

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Arka

No, Tiberius. Da quello che mi ha detto il commercialista, già per le spese dell'anno scorso, o sono tracciabili i pagamenti o niente detraibilità.

@giacutuli Tutto bellissimo. Ma...

Ma come faccio a dare i soldi alla badante che deve comprare le medicine o la spesa per mia madre?

Ma se vado all'estero? E il cambio se non c'è l'euro?

Ma come faccio a sapere quanto spendo?

Ma, come giustamente dice @lorluke, perchè tutti devono conoscere le mie preferenze di spesa?

Mio figlio usa effettivamente tutti mezzi elettronici per pagare. Ma, anche qui c'è un ma, se ci sono problemi c'è sempre papà...

Arka

Diligite iustitiam

 

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TIBERIVS
46 minuti fa, Arka dice:

No, Tiberius. Da quello che mi ha detto il commercialista, già per le spese dell'anno scorso, o sono tracciabili i pagamenti o niente detraibilità.

Probabilmente vi siete fraintesi...... per visite mediche,  ma per acquisto di medicinali: l’acquisto di medicinali e dispositivi medici è totalmente escluso dall’obbligo di pagamento con mezzi tracciabili, discorso a parte è necessario fare per le visite sanitarie.

vedi:

https://www.money.it/spese-sanitarie-visite-farmaci-2020-come-pagare-detrazioni-carta-bancomat-contanti

 

saluti

TIBERIVS

Edited by TIBERIVS
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giacutuli
4 minuti fa, Arka dice:

Ma come faccio a dare i soldi alla badante che deve comprare le medicine o la spesa per mia madre?

Ma se vado all'estero? E il cambio se non c'è l'euro?

Ma come faccio a sapere quanto spendo?

semplice carichi le 20 euro su un gadget e lo dai alla badante che paga i farmaci con un pin e ti porta lo scontrino e trovi il resto nello stesso gadget.... mille volte meglio se vai all'estero portarti dei soldi digitali zero rischio che li perda o ti rubano in tutto il mondo sono accettati pagamenti digitali tramite pos e non hai pensiero per il cambio gestisce tutto il sistema....hai accesso dal pc al tuo conto digitale dove puoi gestire i tuoi movimenti e controllare il tutto credito disponibile generale e quello caricato sui vari gadget.

...insomma questi gadget che chiameremo portfoli digitali sono estremamente comodi per la vita di tutti, pensa al ragazzino che va a scuola e devi dargli i 20 euro al giorno per il panino, autobus, gelato... la sicurezza è priorità del bimbo magari lo pestano per togliergli le 20 euro o magari facile le perda o lo imbroglino facendogli pagare 5 euro un gelato da 1 euro....con questi dispositivi risolvi tutti i problemi...al massimo lo perde o lo rompe anellino...braccialetto... ma recupera sempre i 20 euro quando arriva a casa resetta la ricarica e ne ricarica un altro di gadget e chi trova o ha rubato anellino al bimbo non sa che farsene perche non ha impronta digitale e non ha il pin....pensa all'utilità per chi va in vacanza, per chi va a lavoro e deve portarsi quei 50 euro in tasca e li perde... io vi dico che  saranno questi gadget il prossimo business nei prossimi anni e saranno loro a far sparire il contante fisico per la felicità di tutti ed anche per le tasche dello stato che controlleranno evasione e mercato nero

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Scusate l'intrusione ma qui si parla di criptovalute, non di moneta elettronica.

Sono due concetti differenti che hanno in comune il solo fatto di non stare nel portafoglio.

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giacutuli
33 minuti fa, Arka dice:

Ma, come giustamente dice @lorluke, perchè tutti devono conoscere le mie preferenze di spesa?

Mio figlio usa effettivamente tutti mezzi elettronici per pagare. Ma, anche qui c'è un ma, se ci sono problemi c'è sempre papà...

i pagamenti elettronici non saranno motivo MAI per accreditarti un profilo di consumatore, i dati non saranno MAI condivisi con nessuno ed è impossibile dai nuovi sistemi di sicurezza che qualche hacker possa avere accesso, quindi zero pensieri. 

Sai che ogni giorno nel mondo sono milioni le persone che subiscono violenze e moltissimi ci rimettono la vita per un motivo molto stupido che è quello di avere del contante in tasca, chi vuole bene alla propria vita deve guardarsi sempre le spalle quando ha gia sole 50 euro in tasca figuriamoci chi si muove fuori città per motivi di lavoro, studio, vacanza... ed è costretto a portarsi con se centinaia di euro

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giacutuli
5 minuti fa, gcs dice:

Scusate l'intrusione ma qui si parla di criptovalute, non di moneta elettronica.

Sono due concetti differenti che hanno in comune il solo fatto di non stare nel portafoglio.

le criptovalute che conosciamo sono solo marketing di un gioco pericoloso a schema Ponzi, tu gli dai a non si sa chi i tuoi soldi legali per ricevere dei numeri che non hanno nessuna controparte in un conto che non si sa neanche dove sta inquanto non sono regolamentati da autorità monetarie, quindi cè poco da parlare di cripto...cosa diversa invece è la moneta digitale che sostituirà nel futuro il cartaceo e metallo che conosciamo oggi perchè con la tecnologia del 2021 non ha piu senso che esista questa forma di pagamenti obsoleti. Questa è la mia opinione ma purtroppo per alcuni sarà la realta nei prossimi anni.

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Contento
prtgzn
2 ore fa, Arka dice:

@TIBERIVS Certo che dò i contanti alla badante.

Il problema è che non sono rimborsabili spese di farmacia non tracciate. La carta prepagata è accettata come tracciabile?

@giacutuli Quando i giovani di oggi si troveranno di fronte a problemi che arrivano dopo i 60 anni, vorrei proprio vederli...

E per quanto riguarda l'evasione, il problema non sono i contanti. In Germania non ci sono limiti al contante e l'evasione è molto inferiore a quella italiana.

Per battere l'evasione basta un semplice (troppo semplice) trucco. Tutto scaricabile. Renderebbe l'evasione irrisoria e risparmieremmo un sacco di spese inutili.

Arka

Diligite iustitiam

Parentesi : per le spese rimborsabili in farmacia è sufficiente che sullo scontrino ci sia il codice fiscale del contribuente; se la badante fa acquisti per tua mamma in farmacia consegnando la tessera sanitaria della mamma e paga in contanti, sullo scontrino risulta il codice fiscale della mamma e quindi la spesa  è detraibile.

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lorluke
Supporter
Adesso, giacutuli dice:

i pagamenti elettronici non saranno motivo MAI per accreditarti un profilo di consumatore, i dati non saranno MAI condivisi con nessuno ed è impossibile dai nuovi sistemi di sicurezza che qualche hacker possa avere accesso, quindi zero pensieri. 

Ma dai, su. Chi mi garantisce la tutela assoluta dei dati? E' evidente che la motivazione principale sia la profilazione degli acquisti di ciascun cittadino mascherata dalla lotta all'evasione fiscale, che non la fa il povero cristiano che paga caffè e brioche con una banconota invece che con la carta di credito. Le spese "grosse", come acquisti di elettrodomestici, automobili, ecc. sono già tutti registrati.
La grande evasione la fanno le grandi industrie, che operano in Italia ma hanno la sede fiscale all'estero, oppure società online.
I dati sugli acquisti che facciamo sono troppo preziosi al giorno d'oggi per non sfruttarli. Sono gli stessi che hanno creato le fortune dei giganti del Web. Faccio un altro esempio: perché credi che quando vai al supermercato ti chiedono sempre se hai la tessera cliente?
Perché ti vogliono far fare la raccolta punti con cui acquistare il set coltelli di plastica riciclata o lo zaino di Peppa Pig oppure perché è un'enorme, continua ricerca di mercato sui gusti della gente?

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