Vittoriato gr. 4,28

[Anonyme 0]

Che ne pensate? 

https://www.deamoneta.com/auctions/view/758/142

[Scipio 440]

L’avevo notato. Potrebbe essere l’interno di una moneta suberata, creata di peso eccedente per aumentarne l’appeal. 

Oppure, vista la fattura grossolana e l’inspiegabile usura (è impensabile che persa l’argentatura abbia circolato), un falso moderno.

[lucerio 117]

a mio parere non può essere un falso moderno. probabilmente si tratta di un falso d'epoca, non  di un suberato con lamina d'argento, ma una moneta fraudolenta con una leggera argentatura di superfice scomparsa completamente. Si trovano a volte dei quadrigati tardi completamente in bronzo. Il peso eccessivo può essere dovuto al fatto che a differenza dai suberati, che erano emessi da zecche ufficiali, questo potrebbe essere opera di falsari occasionali, non organizzati per riprodurre fedelmente il peso dei tondelli.

forse

[Scipio 440]

2 ore fa, lucerio dice:

che a differenza dai suberati, che erano emessi da zecche ufficiali,

Questo è tutt’altro che assodato, in particolare nel periodo di emissione dei vittoriati.

La leggera argentatura poi non capisco come avrebbero dovuto crearla, visto che la lamina dei suberati è già di spessore infinitesimale.

 

 

 

Edited January 30 by Scipio

[lucerio 117]

infinitesimale non direi. normalmente una lamina d'argento veniva a racchiudere a caldo il tondello interno.

Per quel che riguarda la loro produzione ufficiale è dimostrata dai coni che sono gli stessi sia per suberati che per monete tutte in argento. (oltre che, se ben ricordo, da testimonianze di storici)

 

[Scipio 440]

Guarda che non è così. I casi di cd. “die link” fra suberati e coniati in metallo massiccio sono rari; e la lamina dei suberati ha lo spessore dell’alluminio dei baci perugina, tanto per fare un esempio.

https://www.lamoneta.it/applications/core/interface/file/attachment.php?id=444725p

Edited January 30 by Scipio

[lucerio 117]

ti riporto questo articolo sull'argomento:

Il fatto che i denari suberati siano stati in buona parte prodotti dallo stato e non da falsari privati è ormai appurato senza ombra di dubbio. Lo attesta Plinio il Vecchio in due noti passi riferentesi al tardo periodo repubblicano, passi che non sembrano lasciar adito a dubbi interpretativi (Plinio, Storia naturale, XXXIII, 13 e Plinio op. Cit. XXXIII, 46.). Ma sopratutto lo attestano la qualità accurata del lavoro e la relativa complessità tecnica del processo di suberatura stessa, nonché l'utilizzazione, a volte, degli stessi conii usati anche per produrre monete "buone". Non è pensabile che dei falsari, costretti ad operare in officine clandestine, con il continuo timore di essere scoperti, si impegnassero in una produzione tecnicamente raffinata quale quella riscontrabile in gran parte dei suberati; certo esistono anche falsi di fattura dozzinale, che associano a volte un diritto e un rovescio di epoca diversa o che presentano grossolani errori nelle leggende e questi denari sono certo frutto dell'opera di falsari privati, ma l'aspetto generale e la scadente qualità li distinguono da quelli di emissione per così dire "ufficiale".

 

Ma non era mia intenzione polemizzare. Intendevo solo dare una mia interpretazione alla moneta in oggetto, che certamente non poteva essere ufficiale, dato il suo eccessivo peso. 

cordialmente

[Scipio 440]

Figurati! Volevo solo chiarire che il carattere “ufficiale” dei suberati è tutt’altro che assodato, e che nella maggior parte dei casi i conii utilizzati sono diversi da quelli di zecca, come mi pare si legga anche dallo scritto che riporti.

Il saggio che ho allegato, che non dà risposte definitive sull’argomento (perchè ancora non ve ne sono), fra l’altro evidenzia che nei casi di “die link”, le caratteristiche dei conii usati possono far pensare a conii realizzati mediante calco di quelli ufficiali. Vi trovi comunque riassunto lo stato delle conoscenze attuali.

Della moneta in questione, come ho detto, mi colpisce in particolare l’aspetto consunto come da circolazione, mentre è chiaro che una moneta laminata circolava solo finchè lo strato suoerficiale non si consumava o il saggio non mostrava l’inganno.

[Anonyme 0]

Non sono tanto d’accordo sulla consunzione. I rilievi mi sembrano ancora netti; peraltro, mi sembra di intravedere persino la gambetta della A arcaica. Piuttosto, a questo punto, mi rende perplesso, per esempio, la capigliatura di Giove, una massa compatta senza un minimo accenno alle ciocche. 

[Scipio 440]

2 ore fa, Anonyme dice:

Non sono tanto d’accordo sulla consunzione.

Infatti. Ció che intendo è che l’aspetto non sia dovuto a consunzione ma a fattura approssimativa.

[Agricola 622]

La descrizione allegata cita che la patina e' "verde scuro" , quindi si tratta certamente di un bronzo che non dovrebbe aver ricevuto alcuna argentatura . Personalmente credo che la moneta sia autentica , forse ribattuta su altra moneta . Non penso sia un falso moderno in quanto un Vittoriato e' da tutti i numismatici conosciuto come moneta d' argento , poi naturalmente tutto puo' essere .

Tornando all' ipotesi della moneta ribattuta su altra moneta , questo Vittoriato anomalo bronzeo potrebbe essere stato ribattuto su una moneta della zecca campana di Capua in bronzo , dove al dritto compare la testa barbuta di Giove con dietro un astro (oncia?) e al rovescio la Vittoria che incorona un Trofeo con a destra un astro (oncia?) , in esergo CAPUA in greco . Forse una moneta di emergenza bellica ribattuta durante la seconda guerra punica in occasione dell' assedio di Capua da parte romana ??

Naturalmente e' solo una ipotesi ma se cosi' non fosse dovremmo supporre essere un falso moderno .

Foto da Garrucci , sezione bronzi di Capua

P.S. se il prezzo di vendita non fosse eccessivo , noto che e' classificata rara come un RR , sarebbe una moneta da prendere , male che fosse , almeno da studio .

Edited February 1 by Agricola
P.S.

[Scipio 440]

Interessantissimo @Agricola!!

Avresti i dati ponderali di questa moneta di Capua?

[Scipio 440]

Da quello che ho trovato dovrebbe essere HNI 493, un’oncia con peso attorno a 7 grammi, quindi non ci starebbe.

 

[Anonyme 0]

Qualora fosse riconiata, se l’undertype non è chiaro, potrebbe essere qualsiasi cosa... 

[Anonyme 0]

O, più semplicemente, non si potrebbe parlare con sicurezza di riconiazione.

[lucerio 117]

la mancata definizione dei capelli e dei dettagli generali mi fa pensare ad un suberato nel quale il conio abbia lasciato l'impronta viva sulla ricopertura e sia arrivata attenuata al bronzo sottostante.

[Agricola 622]

9 ore fa, Scipio dice:

Da quello che ho trovato dovrebbe essere HNI 493, un’oncia con peso attorno a 7 grammi, quindi non ci starebbe.

 

 

8 ore fa, Anonyme dice:

O, più semplicemente, non si potrebbe parlare con sicurezza di riconiazione.

Ciao scipio , i bronzi romani e romano - campani sono piuttosto variabili in peso , per tipologia di modulo .

Ciao anonyme , mai scritto di "sicurezza di riconiazione" , solo di ipotesi .

[lucerio 117]

questo quadrigato suberato presenta una grossolanità di dettagli per lo stesso motivo. inoltre la nostra moneta non sembra usurata da eccessiva circolazione,visto che la perlinatura è ben evidente.Resta la anormalità del peso eccedente, che riporterei ad una zecca clandestina.

[Agricola 622]

Salve , esiste un solo esemplare conosciuto , naturalmente in argento , di doppio Vittoriato ed e' conservato a Parigi presso la Biblioteca Nazionale . Nel link la foto , per accedere alla foto cliccare in 90/1

Si rafforza l' ipotesi che l' esemplare del post possa essere di : zecca di emergenza bellica , clandestina = falso antico o falso moderno .

http://numismatica-classica.lamoneta.it/nominale/Doppio vittoriato

[Anonyme 0]

Col doppio vittoriato non vedo analogie...

Comunque, certo è che, se ci fosse in giro un altro vittoriato simile a quello di cui sopra da confrontargli, sarebbe più facile venirne a capo. 

Edited February 4 by Anonyme

[Scipio 440]

Ce n’è quanti ne vuoi, io ne vedo in continuazione.

questo è adesso sulla baia

[Anonyme 0]

1 ora fa, Scipio dice:

Ce n’è quanti ne vuoi, io ne vedo in continuazione.

questo è adesso sulla baia

Ovviamente, simili per peso, non per stile.

[Anonyme 0]

Alla fine, vedo che, partito da 50 €, dopo 13 rilanci, è stato aggiudicato per 110. Sulla carta, avrebbe potuto fare molto di più. Io ho lasciato perdere perché, come dicevo, anche l’assenza di un altro esemplare simile (soprattutto per peso) con cui confrontarlo mi ha scoraggiato. Peraltro, considerato quanto siano variabili i pesi di queste monete e il fatto che il tondello sia piuttosto generoso e che lo stile sia pienamente compatibile con i comunissimi RRC 44/1, mah... tutti elementi che non mi hanno fatto gridare all’unicum da mettere in collezione. 

[Tinia Numismatica 2,119]

Il 31/1/2021 alle 19:15, lucerio dice:

ti riporto questo articolo sull'argomento:

Il fatto che i denari suberati siano stati in buona parte prodotti dallo stato e non da falsari privati è ormai appurato senza ombra di dubbio. Lo attesta Plinio il Vecchio in due noti passi riferentesi al tardo periodo repubblicano, passi che non sembrano lasciar adito a dubbi interpretativi (Plinio, Storia naturale, XXXIII, 13 e Plinio op. Cit. XXXIII, 46.). Ma sopratutto lo attestano la qualità accurata del lavoro e la relativa complessità tecnica del processo di suberatura stessa, nonché l'utilizzazione, a volte, degli stessi conii usati anche per produrre monete "buone". Non è pensabile che dei falsari, costretti ad operare in officine clandestine, con il continuo timore di essere scoperti, si impegnassero in una produzione tecnicamente raffinata quale quella riscontrabile in gran parte dei suberati; certo esistono anche falsi di fattura dozzinale, che associano a volte un diritto e un rovescio di epoca diversa o che presentano grossolani errori nelle leggende e questi denari sono certo frutto dell'opera di falsari privati, ma l'aspetto generale e la scadente qualità li distinguono da quelli di emissione per così dire "ufficiale".

 

Ma non era mia intenzione polemizzare. Intendevo solo dare una mia interpretazione alla moneta in oggetto, che certamente non poteva essere ufficiale, dato il suo eccessivo peso. 

cordialmente

A tutt’oggi non c’è ancora un die link che lo provi in maniera definitiva.... tutti i suberati e i vari conii rinvenuti, sono diversi dalle emissioni ufficiali, con buona pace di Plinio ....