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Piastra anno VI Innocenzo XII


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Triste
Scudo1901

Cari amici

non si vede che le piastre papali - che per qualche oscura e insondabile ragione ho snobbato fino alla mia veneranda età - mi stanno appassionando? 🤣🤣😂

Potete dirmi gentilmente, nell’attesa che lo acquisti, il Muntoni che grado di rarità attribuisce a questa bella moneta, classificata al numero 22?

Ne sto trattando un esemplare in SPL+ e mi serve per riferimento.

Grazie a tutti

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Giov60

Il Muntoni non attribuisce alcun grado di rarità alle monete, le descrive solamente.
Vi sono 2 piastre anno VI (PACEM LOQVENTVR GENTIBVS e LOQVENTVR PACEM GENTIBVS); Il MIR le definisce entrambe R2.

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odjob
8 minuti fa, Scudo1901 dice:

Grazie ragazzi! 👍🏾 
A mille euro in SPL+ mi ci ficco allora! 😜

Si sta discutendo senza vedere la moneta che stai per acquistare,ma...................sei sicuro della sua autenticità?sei sicuro che non è stata appiccagnolata?sei sicuro che non abbia un foro,ad ore 12, abilmente riparato?

Se una delle mie ipotesi ,sopra citate,fossero riscontrabili verso il tondello da te ambito,personalmente,non lo pagherei neanche 100 eurozzi

Iconograficamente è una bella moneta,non c'è che dire, ed anche molto ambita dagli appassionati di monetazione pontificia

Salutoni

odjob

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Triste
Scudo1901
44 minuti fa, odjob dice:

Si sta discutendo senza vedere la moneta che stai per acquistare,ma...................sei sicuro della sua autenticità?sei sicuro che non è stata appiccagnolata?sei sicuro che non abbia un foro,ad ore 12, abilmente riparato?

Se una delle mie ipotesi ,sopra citate,fossero riscontrabili verso il tondello da te ambito,personalmente,non lo pagherei neanche 100 eurozzi

Iconograficamente è una bella moneta,non c'è che dire, ed anche molto ambita dagli appassionati di monetazione pontificia

Salutoni

odjob

Grazie davvero dei preziosi suggerimenti! 

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Triste
Scudo1901

Vista poco fa di persona, purtroppo non ho potuto fotografarla.

Comunque:

1. E' periziata NIP

2. Niente appiccagnolo

3. Niente foro "abilmente otturato" a ore 12

4. Ha un colpetto - non deturpante - al margine del D (non sul taglio, vicino)

5. E' uno SPL pieno, il più non c'è. Patina azzurrognola lievemente iridescente omogenea da antica raccolta 

Edited by Scudo1901
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odjob
3 ore fa, Scudo1901 dice:

Vista poco fa di persona, purtroppo non ho potuto fotografarla.

Comunque:

1. E' periziata NIP

2. Niente appiccagnolo

3. Niente foro "abilmente otturato" a ore 12

4. Ha un colpetto - non deturpante - al margine del D (non sul taglio, vicino)

5. E' uno SPL pieno, il più non c'è. Patina azzurrognola lievemente iridescente omogenea da antica raccolta 

Puoi acquistare ne hai facoltà :) :)  

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Queste due piastre in buona conservazione esitate in asta per l'anno VI di Innocenzo XII. Per entrambe l'incisore del D/ è Ferdinand de Saint Urbain (Nancy 30 giugno 1658 - 10 gennaio 1738) che fu uno dei più noti incisori a cavallo dei secoli XVII e XVIII. Nativo della Lorena, e costretto ben presto a fuggirne in seguito agli eventi bellici del tempo, giunse a Bologna ancora ragazzo accolto in casa dal marchese Ludovico Albergati. Questi lo prese a benvolere cercando di sviluppare le sue doti artistiche naturali con un’adeguata istruzione. Dopo un breve soggiorno a Roma, per affinare la tecnica, tornò a Bologna (che considerava quasi una sua seconda patria) e venne nominato mastro de’ conj nel 1673. Dieci anni dopo fu indotto a trasferirsi nella capitale e la zecca emiliana ritornò nella mediocrità.

L'incisione del R/ è invece di Pietro Paolo Borner nella tipologia che il catalogo di lamoneta.it definisce (giustamente) NC (1^ foto) e il Saint Urbain per quella definita R (2^ foto). Il primo esemplare rappresentato proviene da Kuenker 2012, il secondo da Nomisma 55. Non di rado sono presenti screpolature e mancanze di metallo nel tondello. Personalmente non apprezzo troppo il R/ che mi pare piuttosto confuso (in particolare nel 1° tipo NC) e la rappresentazione di papa e cardinali del Borner goffa se non grottesca (in modo simile ad un testone su cui si è recentemente discusso).

 

Kunker 2012 image02223.jpg

Nomisma 55 SU 01490.jpg

Edited by Giov60
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PS: chissà se la moneta di cui parla @Scudo1901 è quella recentemente passata per Numismatica Ferrarese, asta elettronica 7 del 14 novembre 2020, lotto 559, invenduta con base ad € 1000 e definita SPL. La patina è azzurrognola ... ed ha un colpetto sul bordo del D/ ad ore 10 e verosimilmente 2 colpetti sul contorno del R/ ad ore 2 e ore 7.

Purtroppo la bustina entro cui è contenuta la moneta non permette di apprezzarne bene le caratteristiche (e questo è forse il motivo dell'invenduto).

 

Num ferrarese image00559.jpg

Edited by Giov60
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Triste
Scudo1901
14 minuti fa, Giov60 dice:

PS: chissà se la moneta di cui parla @Scudo1901 è quella recentemente passata per Numismatica Ferrarese, asta elettronica 7 del 14 novembre 2020, lotto 559, invenduta con base ad € 1000 e definita SPL. La patina è azzurrognola ... ed ha un colpetto sul bordo del D/ ad ore 10 e verosimilmente 2 colpetti sul contorno del R/ ad ore 2 e ore 7.

Purtroppo la bustina entro cui è contenuta la moneta non permette di apprezzarne bene le caratteristiche (e questo è forse il motivo dell'invenduto).

 

Num ferrarese image00559.jpg

Grazie @Giov60 anche per il post precedente, che mostra due ottimi esemplari delle due tipologie (rispettivamente Pontefice al centro e a sinistra), con una buona descrizione anche estetica, che mi trova molto concorde.

No no non è questa, non ne conoscevo neanche l’esistenza. La bustina di questo esemplare non permette in effetti un giudizio completo. Tuttavia da quel che si vede a me sembra un BB+.
Quella che sto trattando invece (ma alla fine purtroppo penso che lascerò perdere, perché il portafoglio protesta di questi tempi 😃) è di conservazione superiore, almeno mi pare, più simile al pezzo che hai mostrato tu prima, che definirei un bello SPL.

Ciao e alla prossima! 

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Per mia esperienza personale dico che il secondo esemplare postato da Giov60 è più difficile da reperire rispetto al primo certamente raro. Però non so se quindi un R2 al secondo ci possa stare, forse sì ma certo un po' generoso. Però mi riferisco ad un periodo di almeno 3 anni fa', in cui magari nel frattempo la presenza nel mercato delle 2 tipologie di piastra è cambiata. 

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numa numa
Il 18/2/2021 alle 23:03, Giov60 dice:

Queste due piastre in buona conservazione esitate in asta per l'anno VI di Innocenzo XII. Per entrambe l'incisore del D/ è Ferdinand de Saint Urbain (Nancy 30 giugno 1658 - 10 gennaio 1738) che fu uno dei più noti incisori a cavallo dei secoli XVII e XVIII. Nativo della Lorena, e costretto ben presto a fuggirne in seguito agli eventi bellici del tempo, giunse a Bologna ancora ragazzo accolto in casa dal marchese Ludovico Albergati. Questi lo prese a benvolere cercando di sviluppare le sue doti artistiche naturali con un’adeguata istruzione. Dopo un breve soggiorno a Roma, per affinare la tecnica, tornò a Bologna (che considerava quasi una sua seconda patria) e venne nominato mastro de’ conj nel 1673. Dieci anni dopo fu indotto a trasferirsi nella capitale e la zecca emiliana ritornò nella mediocrità.

L'incisione del R/ è invece di Pietro Paolo Borner nella tipologia che il catalogo di lamoneta.it definisce (giustamente) NC (1^ foto) e il Saint Urbain per quella definita R (2^ foto). Il primo esemplare rappresentato proviene da Kuenker 2012, il secondo da Nomisma 55. Non di rado sono presenti screpolature e mancanze di metallo nel tondello. Personalmente non apprezzo troppo il R/ che mi pare piuttosto confuso (in particolare nel 1° tipo NC) e la rappresentazione di papa e cardinali del Borner goffa se non grottesca (in modo simile ad un testone su cui si è recentemente discusso).

 

Kunker 2012 image02223.jpg

Nomisma 55 SU 01490.jpg

Caro Giov 

non ti sara’ sfuggito, come commentavo in precedenza per il testone, che il Borner usava ritrarre i prelati a volte con tratti ‘scimmieschi’ , personalmente credo  a guisa di satira, ma e’ anche possibile che fosse un suo modo di ‘schizzare’ i vari personaggi evitando di dettagliarne le sembianze ..

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Triste
Scudo1901
5 minuti fa, Gallienus dice:

Questa è la mia: ovviamente come per tutti i pezzi della mia collezione non può mancare foro o appiccagnolo, ma i rilievi sono notevoli, e dal vivo ha un colore incantevole.

 

E187 D.jpg

E187 R.jpg

Bell’esemplare @Gallienus, ottimi i rilievi, nell’ambito di un bel BB, peccato il solito foro otturato a ore 12

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10 ore fa, numa numa dice:

Caro Giov 

non ti sara’ sfuggito, come commentavo in precedenza per il testone, che il Borner usava ritrarre i prelati a volte con tratti ‘scimmieschi’ , personalmente credo  a guisa di satira, ma e’ anche possibile che fosse un suo modo di ‘schizzare’ i vari personaggi evitando di dettagliarne le sembianze ..

Ciao @numa numa, non credo si tratti di intenti satirici, quanto di una spiccata incapacità (nel confronto con Saint'Urbain e Hamerani diventa "spiccata") nel riportare sui tondelli le figure umane, specie di piccole dimensioni. La scelta di ritrarre le figure frontalmente e spesso anche le errate proporzioni dei tratti, sono la costante nelle incisioni del Borner, che peraltro se la cavava molto meglio nelle allegorie o altre raffigurazioni...

10 ore fa, Gallienus dice:

Questa è la mia: ovviamente come per tutti i pezzi della mia collezione non può mancare foro o appiccagnolo, ma i rilievi sono notevoli, e dal vivo ha un colore incantevole.

Ciao @Gallienus, rilievi effettivamente notevoli, peccato per il restauro "parziale", terminato solo per il diritto; rimettendoci mano anche per lo stemma "oscurato" al rovescio, potrebbe migliorare l'estetica generale...

Ciao, RCAMIL.

Edited by rcamil
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numa numa


Non sarei cosi certo RCAMIL che il Borner non avesse ritratto espressamente in modo caricaturale i prelati. Le sue doti di incisore sono abbastanza evidenti - d’altronde come avrebbe fatto - per di piu’ straniero - ad avere la carica di maestro incisore presso la zecca pontificia . La sua bravura non era limitata alle splendide monete papali, un eccezionale scudo per piacenza di Ranuccio II Farnese testimonia in modo inoppugnabile il suo talento.

il Borner era di Lucerna, dove correnti Zwingliane, Riformiste o forse anche Gianseniste ( molto in voga all’inizio del XVIII ) potrebbero avere avuto un ruolo.

nella piastra dell’anno VI con al diritto lo stemma papale, nel rovescio il ritratto di Clemente XI e’ quasi imbarazzante per il suo realismo - oggi si connoterebbe come ‘iperrealismo’ nel panorama delle correnti artistiche contemporanee.

Anche  se non tutti la pensano cosi, ad esempio il Martinori negli “Annali” ipotizza che il rovescio possa essere stato addirittura una prova di saggio per concorrere al posto di incisore della zecca pontificia ... un posto meritato secondo lui proprio per il dettaglio del volto del pontefice  😁

 

 

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