Grosso Bononia docet

[sankio78]

Buongiorno ho una curiosità riguardo questa moneta presa ad un asta insieme ad altre. 

Da quello che sono riuscito a capire dovrebbe essere un grosso per clemente VII zecca di bologna naturalmente.

Non dovrebbe essere in argento  o sbaglio ? Dal colore non mi sembra. 

Diametro 22mm 

Peso 1,59 grammi

Grazie per l'aiuto 

[TIBERIVS]

Clemente VII non ha coniato grossi né a Bologna né in altre zecche, 

Saluti 

TIBERIVS 

 

[mariov60]

1 ora fa, TIBERIVS dice:

Clemente VII non ha coniato grossi né a Bologna né in altre zecche, 

Saluti 

TIBERIVS 

 

L'ultima monografia pubblicata sulle emissioni bolognesi a cura di Stefano di Virgilio per il bollettino numismatico online dice il contrario.... in allegato un estratto con la specifica che la classificazione come carlino del CNI è da considerare errata. E non mi pare che la classificazione del BdN sia stata poi messa in discussione...

Per rispondere a @sankio78, la moneta dovrebbe essere in argento; le differenze nella distribuzione della legenda del verso, la scarsa qualità dell'intrinseco e il buco decisamente deturpante e non compatibile con un riutilizzo come medaglietta votiva (il bordo del foro, lasciato allo stato grezzo, sarebbe stato decisamente fastidioso) fanno pensare ad un falso d'epoca, riconosciuto ed annullato per mezzo della classica inchiodatura al bancone dell'osteria o del cambiavalute...

ciao

Mario 

Modificato 22 Marzo, 2021 da mariov60

[legionario]

Per Clemente VII, il Chimienti (del 2009) al n. 293bis riporta un Grosso (in argento) come "falso d'epoca". Di g 1,02 e mm. 22

[sankio78]

1 ora fa, mariov60 dice:

L'ultima monografia pubblicata sulle emissioni bolognesi a cura di Stefano di Virgilio per il bollettino numismatico online dice il contrario.... in allegato un estratto con la specifica che la classificazione come carlino del CNI è da considerare errata. E non mi pare che la classificazione del BdN sia stata poi messa in discussione...

Per rispondere a @sankio78, la moneta dovrebbe essere in argento; le differenze nella distribuzione della legenda del verso, la scarsa qualità dell'intrinseco e il buco decisamente deturpante e non compatibile con un riutilizzo come medaglietta votiva (il bordo del foro, lasciato allo stato grezzo, sarebbe stato decisamente fastidioso) fanno pensare ad un falso d'epoca, riconosciuto ed annullato per mezzo della classica inchiodatura al bancone dell'osteria o del cambiavalute...

ciao

Mario 

Intanto grazie a tutti. Però Mario anche nella foto che hai mandato questa moneta, dal colore parlo, non sembra in argento. È molto scuro. Poi magari sono io che non ci capisco niente. Ma cmq sia penso anche io sia un falso. 

[mariov60]

8 minuti fa, sankio78 dice:

Intanto grazie a tutti. Però Mario anche nella foto che hai mandato questa moneta, dal colore parlo, non sembra in argento. È molto scuro. Poi magari sono io che non ci capisco niente. Ma cmq sia penso anche io sia un falso. 

Ne ho preso una, a caso. Scarica l'opera e verifica di persona, da pag.228 a pag.259 le monete appaiono tutte di buona lega

https://www.bdnonline.numismaticadellostato.it/materiali/index.do?id=191

nessuna delle monete conservate nella collezione reale presenta corrosioni simili alle corrosioni presenti nella tua. La cosa testimonia di un titolo nella tua moneta decisamente inferiore, se non ridotto allo strato del semplice imbiachimento superficiale.

ciao

[sankio78]

2 minuti fa, mariov60 dice:

Ne ho preso una, a caso. Scarica l'opera e verifica di persona, da pag.228 a pag.259 le monete appaiono tutte di buona lega

https://www.bdnonline.numismaticadellostato.it/materiali/index.do?id=191

nessuna delle monete conservate nella collezione reale presenta corrosioni simili alle corrosioni presenti nella tua. La cosa testimonia di un titolo nella tua moneta decisamente inferiore, se non ridotto allo strato del semplice imbiachimento superficiale.

ciao

Grazie infinite ancora ora controllerò. Un'ultima cosa. Come posso verificare se la moneta in mio possesso sia in lega o in argento ? 

[sankio78]

Forse così si capisce meglio. 

[mariov60]

15 minuti fa, sankio78 dice:

Come posso verificare se la moneta in mio possesso sia in lega o in argento ? 

Le monete in buona lega d'argento normalmente non sono soggette a fenomeni corrosivi di tipo ambientale.

La titolazione dell'argento si ottiene per via chimica per mezzo di dissoluzione in acido nitrico e successiva titolazione con tiocianato di ammonio o di potassio o con cloruro di sodio o di potassio... metodi decisamente impegnativi senza attrezzature specifiche...

Ma, anche in base alle nuove immagini, penso non ci siano dubbi sulla scarsissima lega della tua moneta... in cui troveresti comunque tanto rame con poche tracce d'argento.

[sankio78]

1 ora fa, mariov60 dice:

Le monete in buona lega d'argento normalmente non sono soggette a fenomeni corrosivi di tipo ambientale.

La titolazione dell'argento si ottiene per via chimica per mezzo di dissoluzione in acido nitrico e successiva titolazione con tiocianato di ammonio o di potassio o con cloruro di sodio o di potassio... metodi decisamente impegnativi senza attrezzature specifiche...

Ma, anche in base alle nuove immagini, penso non ci siano dubbi sulla scarsissima lega della tua moneta... in cui troveresti comunque tanto rame con poche tracce d'argento.

Perfetto grazie ancora  !!!!!

[TIBERIVS]

14 ore fa, mariov60 dice:

L'ultima monografia pubblicata sulle emissioni bolognesi a cura di Stefano di Virgilio per il bollettino numismatico online dice il contrario.... in allegato un estratto con la specifica che la classificazione come carlino del CNI è da considerare errata. E non mi pare che la classificazione del BdN sia stata poi messa in discussione...

Per rispondere a @sankio78, la moneta dovrebbe essere in argento; le differenze nella distribuzione della legenda del verso, la scarsa qualità dell'intrinseco e il buco decisamente deturpante e non compatibile con un riutilizzo come medaglietta votiva (il bordo del foro, lasciato allo stato grezzo, sarebbe stato decisamente fastidioso) fanno pensare ad un falso d'epoca, riconosciuto ed annullato per mezzo della classica inchiodatura al bancone dell'osteria o del cambiavalute...

ciao

Mario 

Il Muntoni, a cui mi riferisco la vede diversamente.... 

Saluti 

TIBERIVS 

 

[sankio78]

14 minuti fa, TIBERIVS dice:

Il Muntoni, a cui mi riferisco la vede diversamente.... 

Saluti 

TIBERIVS 

 

Ok grazie TIBERIVS ma allora secondo la tua esperienza di che moneta si tratta falsa o vera che sia ? 

Ho visto che in diverse aste è stata battuta come Grosso di Bologna per Clemente VII.

[giulira]

E' un falso carlino/grosso di Clemente VII. Non cambia assolutamente niente rispetto a quello che ti hanno scritto sopra. Non diventera' mai vero e mai d'argento......

Se lo chiedi al CNI o al Muntoni ti dicono carlino. Se lo chiedi alla letteratura piu' recente ti dicono grosso. Quindi, a rigore, salvo prova contraria, e' un grosso .

Modificato 23 Marzo, 2021 da giulira

[sankio78]

Ok grazie mille ancora a tutti. 

[TIBERIVS]

19 ore fa, mariov60 dice:

Le monete in buona lega d'argento normalmente non sono soggette a fenomeni corrosivi di tipo ambientale.

La titolazione dell'argento si ottiene per via chimica per mezzo di dissoluzione in acido nitrico e successiva titolazione con tiocianato di ammonio o di potassio o con cloruro di sodio o di potassio... metodi decisamente impegnativi senza attrezzature specifiche...

Ma, anche in base alle nuove immagini, penso non ci siano dubbi sulla scarsissima lega della tua moneta... in cui troveresti comunque tanto rame con poche tracce d'argento.

 

6 ore fa, sankio78 dice:

Ok grazie TIBERIVS ma allora secondo la tua esperienza di che moneta si tratta falsa o vera che sia ? 

Ho visto che in diverse aste è stata battuta come Grosso di Bologna per Clemente VII.

Da quello che si vede in foto  la moneta  oltre che  forata con molte probabilità è  anche falsa.

Per me la questione  però è un’altra.

La classificazione potrebbe  essere assimilata al Muntoni 30

Carlino  mm 23/24 gr 2.06

D/ Stemma città di Bologna a  targa  semiovale, cimasa fogliata con giglio

R/ Il santo in trono con pastorale nella destra e città nella sinistra,  in basso a destra ed a sinistra  segno di zecca al numero 100,  dal Muntoni  non identificato.

L’ attribuzione  a Clemente VII  di questa moneta, come riportato  da  @mariov60       , che assegna la classificazione al suddetto  papa,  è suffragata da nuove e recenti documentazioni? Le monete in oggetto, come i ducati, non riportano il simbolo di  un’autorità papale  emittente; su cosa si poggiano tali nuove  attribuzioni ( a favore di Clemente VII)?

 

Sempre il Muntoni  nelle  note relative alla sezione  delle Anonime per Bologna, afferma:

“ Innocenzo Cybo  fu legato a Bologna sotto Clemente VII, durante la vacanza del 1534 e sotto Paolo III ( fino al 1548). Le monete che riportano la sua armetta  non possono quindi attribuirsi con certezza ad alcuno di questi tre periodi, dato che l’armetta si riscontra anche  in monete di Clemente VII ( Muntoni 104) e di Paolo III ( Muntoni 88), si potrebbe forse pensare  che le monete qui considerate anonime si possano attribuire, a causa dell’assenza di emblemi pontifici, alla Sede Vacante del 1534, ma a ciò si oppone il fatto che queste monete furono coniate in gran numero, tanto che  ben difficilmente avrebbero potuto essere emesse nel breve periodo della vacanza.”

La classificazione per questi carlini si deve accomunare anche ai ducati classificati al 21 e 22, dove oltre all’armetta del Cybo, non  risultano altre “autorita” emittenti.

 

Ultima considerazione  per   @mariov60       la moneta riportata al post nr 3, non è assimilabile a quella postata da     ( al di là della bontà o meno) infatti  quella portata a paragone è il Muntoni 28 ( al R/ a sinistra armetta dei Cybo) mentre nell’ esemplare di @sankio78    non è presente tale armetta.

saluti

TIBERIVS

[giulira]

Il Chimienti invece afferma: Gli autori numismatici hanno chiamato di solito questa moneta "carlino" ma il termine e' da considerare errato perche' nel '500 era riservato alla moneta da 5 bolognini, mentre il grosso era la meta' del leone e quindi valeva meno.

Inoltre:

A Bologna fu proseguita l'emissione di grossi iniziata sotto Leone X ma alla lega bolognese e sotto forma di monete di tipo autonomo, secondo la concessione di Adriano VI. Dopo l'elezione di Clemente VII giunse a Bologna come nuovo legato il  cardinale Cybo che impose una nuova politica del pontefice e fece raffigurare il proprio stemma sui grossi.

Quindi:

grosso senza stemma: Adriano VI

grosso con stemma: Clemente VII

Il legato Cybo sta in carica fino al 1534, data della morte di Clemente VII, quindi niente Paolo III (i cui grossi per Bologna sono molto diversi e aggiungo io ben piu' rari) e niente sede vacante, dove non risultano emissioni per Bologna.

Altra cosa: l'armetta Cybo per Paolo III, a Bologna la troviamo solo sui primissimi scudi d'oro emessi per questo pontefice (meno di un mese). Fu subito sostituito dal legato Castellari.

[mariov60]

3 ore fa, TIBERIVS dice:

L’ attribuzione  a Clemente VII  di questa moneta, come riportato  da  @mariov60       , che assegna la classificazione al suddetto  papa,  è suffragata da nuove e recenti documentazioni? Le monete in oggetto, come i ducati, non riportano il simbolo di  un’autorità papale  emittente; su cosa si poggiano tali nuove  attribuzioni ( a favore di Clemente VII)?

 

Sempre il Muntoni  nelle  note relative alla sezione  delle Anonime per Bologna, afferma:

“ Innocenzo Cybo  fu legato a Bologna sotto Clemente VII, durante la vacanza del 1534 e sotto Paolo III ( fino al 1548). Le monete che riportano la sua armetta  non possono quindi attribuirsi con certezza ad alcuno di questi tre periodi, dato che l’armetta si riscontra anche  in monete di Clemente VII ( Muntoni 104) e di Paolo III ( Muntoni 88), si potrebbe forse pensare  che le monete qui considerate anonime si possano attribuire, a causa dell’assenza di emblemi pontifici, alla Sede Vacante del 1534, ma a ciò si oppone il fatto che queste monete furono coniate in gran numero, tanto che  ben difficilmente avrebbero potuto essere emesse nel breve periodo della vacanza.”

La classificazione per questi carlini si deve accomunare anche ai ducati classificati al 21 e 22, dove oltre all’armetta del Cybo, non  risultano altre “autorita” emittenti.

 

Ultima considerazione  per   @mariov60       la moneta riportata al post nr 3, non è assimilabile a quella postata da     ( al di là della bontà o meno) infatti  quella portata a paragone è il Muntoni 28 ( al R/ a sinistra armetta dei Cybo) mentre nell’ esemplare di @sankio78    non è presente tale armetta.

saluti

TIBERIVS

E' bello ricevere contestazioni ad affermazioni mai fatte e puntualizzazioni su situazioni già chiarite... ma tant'è... 

Forse @TIBERIUS ti è sfuggito il fatto che io non ho fatto alcuna attribuzione. Nel mio primo post ti ho solo segnalato che in base alla più recente bibliografia la TUA affermazione che "Clemente VII non ha mai coniato grossi né a Bologna né in altre zecche" non è esatta... ripeto, in base alla più recente bibliografia, che non mi pare abbia ricevuto contestazione alcuna; se qualche studioso avesse a disposizione documenti che provano il contrario (inteso come uso comune al tempo di una definizione in luogo dell'altra) sarebbe buona cosa che li esponesse.

Nel mio secondo post ho precisato che la scelta dell'esemplare estratto dal BdN online n°20 è stata casuale ed era finalizzata a dimostrare che a Clemente VII da Di Virgilio viene attribuita l'emissione di monete classificabili come grossi, quindi sempre a sostegno della più moderna classificazione e non a sostegno di una mia identificazione. Ho anche invitato a consultare l'opera disponibile scaricabile e consultabile gratuitamente, con tanto di collegamento. 

La mia unica affermazione, che confermo, è che la moneta qui presentata è da considerare come falso d'epoca, riconosciuto come tale già nel corso del suo utilizzo e probabilmente annullato con il foro inferto con un chiodo... a riprova del detto popolare ancora oggi in uso "non vale un soldo bucato" 

Ultima considerazione, per quanto il Muntoni sia un'opera valida e fondamentale per la monetazione papale, penso che per le emissioni bolognesi non si possa prescindere dell'opera di Michele Chimienti e dai più recenti BdN online, che per Bologna fanno riferimento fisso al Chimienti.

un caro saluto

Mario

p.s. mentre scrivevo @giulira ha inviato la propria risposta confermando con maggior forza quanto sia buona norma fare riferimento alla bibliografia più recente e, nel caso, contestarla argomentando in modo circostanziato. 

 

 

Modificato 23 Marzo, 2021 da mariov60

[sankio78]

Visto che questa discussione si è un po' accesa io posto altre foto.  

[TIBERIVS]

13 ore fa, mariov60 dice:

E' bello ricevere contestazioni ad affermazioni mai fatte e puntualizzazioni su situazioni già chiarite... ma tant'è... 

Forse @TIBERIUS ti è sfuggito il fatto che io non ho fatto alcuna attribuzione. Nel mio primo post ti ho solo segnalato che in base alla più recente bibliografia la TUA affermazione che "Clemente VII non ha mai coniato grossi né a Bologna né in altre zecche" non è esatta... ripeto, in base alla più recente bibliografia, che non mi pare abbia ricevuto contestazione alcuna; se qualche studioso avesse a disposizione documenti che provano il contrario (inteso come uso comune al tempo di una definizione in luogo dell'altra) sarebbe buona cosa che li esponesse.

Nel mio secondo post ho precisato che la scelta dell'esemplare estratto dal BdN online n°20 è stata casuale ed era finalizzata a dimostrare che a Clemente VII da Di Virgilio viene attribuita l'emissione di monete classificabili come grossi, quindi sempre a sostegno della più moderna classificazione e non a sostegno di una mia identificazione. Ho anche invitato a consultare l'opera disponibile scaricabile e consultabile gratuitamente, con tanto di collegamento. 

La mia unica affermazione, che confermo, è che la moneta qui presentata è da considerare come falso d'epoca, riconosciuto come tale già nel corso del suo utilizzo e probabilmente annullato con il foro inferto con un chiodo... a riprova del detto popolare ancora oggi in uso "non vale un soldo bucato" 

Ultima considerazione, per quanto il Muntoni sia un'opera valida e fondamentale per la monetazione papale, penso che per le emissioni bolognesi non si possa prescindere dell'opera di Michele Chimienti e dai più recenti BdN online, che per Bologna fanno riferimento fisso al Chimienti.

un caro saluto

Mario

p.s. mentre scrivevo @giulira ha inviato la propria risposta confermando con maggior forza quanto sia buona norma fare riferimento alla bibliografia più recente e, nel caso, contestarla argomentando in modo circostanziato. 

 

 

Naturalmente la mia risposta non voleva accollarti l' "onore"  della classificazione, era sottointeso che mi riferivo agli autori da te citati, comunque dovrebbe essere a carico della "più recente bibliografia" se apporta delle nuove tesi rispetto le precedenti, portare le documentazioni a riprova, e non il contrario. (così dovrebbe funzionare in qualunque campo scientifico, compreso la Numismatica) 

Solo una puntualizzazione, contesto quando dici: "la TUA affermazione che....." non è la MIA  affermazione, ma è quello che c'è scritto nero su bianco sul Muntoni. 

Saluti 

TIBERIVS 

[mariov60]

2 minuti fa, TIBERIVS dice:

Naturalmente la mia risposta non voleva accollarti l' "onore"  della classificazione, era sottointeso che mi riferivo agli autori da te citati, comunque dovrebbe essere a carico della "più recente bibliografia" se apporta delle nuove tesi rispetto le precedenti, portare le documentazioni a riprova, e non il contrario. (così dovrebbe funzionare in qualunque campo scientifico, compreso la Numismatica) 

Solo una puntualizzazione, contesto quando dici: "la TUA affermazione che....." non è la MIA  affermazione, ma è quello che c'è scritto nero su bianco sul Muntoni. 

Saluti 

TIBERIVS 

Prendo atto che anche tu fai riferimento a quanto riportato dal Muntoni ma, perdonami, io faccio subito ampio riferimento alle mie fonti, tu, nel tuo primo post, affermi senza dare riferimenti e quindi affermi personalmente.

Per quanto riguarda la questione metodologica nel documentare eventuali nuove classificazioni, conosco la cura e l'esclusività (intesa come accesso a documenti inediti) delle ricerche d'archivio condotte da Michele Chimienti e il suo approccio scientifico nella ricerca. Io non ho conoscenze specifiche per sostenere o confutare il lavoro di Chimienti e di di Virgilio ma vedo che nessuno altro a parte te li ha contestati... e, anzi i loro lavori sono ora presi a comune riferimento.

Ultima nota... questa disputa mi ha sufficientemente asciugato; non partecipo a questo forum per dimostrare di avercelo più grosso nè per fare sfoggio di cultura e conoscenza ma per dare e ricevere contributi... a seconda dei momenti e delle necessità. Per cui ti lascio volentieri l'ultima parola... non replicherò (per le dispute personali ci sono gli mp o il duello all'alba, sotto le mura della città, io scelgo la pistola)

Un cordiale saluto

Mario 

[giulira]

Anche Talete ha scritto nero su bianco che la terra e' piatta. Alcuni ancora ci credono. E se mi chiedi l'articolo scientifico specifico dove e' stato dimostrato il contrario, fatico molto a trovarlo. Tant'e'. Io invece sulla zecca di Bologna ci tengo molto a non avvalorare tesi obsolete.

[TIBERIVS]

23 ore fa, mariov60 dice:

Prendo atto che anche tu fai riferimento a quanto riportato dal Muntoni ma, perdonami, io faccio subito ampio riferimento alle mie fonti, tu, nel tuo primo post, affermi senza dare riferimenti e quindi affermi personalmente.

Per quanto riguarda la questione metodologica nel documentare eventuali nuove classificazioni, conosco la cura e l'esclusività (intesa come accesso a documenti inediti) delle ricerche d'archivio condotte da Michele Chimienti e il suo approccio scientifico nella ricerca. Io non ho conoscenze specifiche per sostenere o confutare il lavoro di Chimienti e di di Virgilio ma vedo che nessuno altro a parte te li ha contestati... e, anzi i loro lavori sono ora presi a comune riferimento.

Ultima nota... questa disputa mi ha sufficientemente asciugato; non partecipo a questo forum per dimostrare di avercelo più grosso nè per fare sfoggio di cultura e conoscenza ma per dare e ricevere contributi... a seconda dei momenti e delle necessità. Per cui ti lascio volentieri l'ultima parola... non replicherò (per le dispute personali ci sono gli mp o il duello all'alba, sotto le mura della città, io scelgo la pistola)

Un cordiale saluto

Mario 

 

23 ore fa, giulira dice:

Anche Talete ha scritto nero su bianco che la terra e' piatta. Alcuni ancora ci credono. E se mi chiedi l'articolo scientifico specifico dove e' stato dimostrato il contrario, fatico molto a trovarlo. Tant'e'. Io invece sulla zecca di Bologna ci tengo molto a non avvalorare tesi obsolete.

AVETE perfettamente ragione...... 

Saluti 

TIBERIVS