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Criteri rarità monete


kadesh
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1 ora fa, numa numa dice:

Quinto Sertorio

mi perdoni l’impertinenza ..

ma lei -  oltre ad essere un ottimo logico  - e’ un numismatico ? 

Direi proprio di no, infatti in tutte le discussioni nelle altre sezioni più tecniche prima ascolto (leggo) poi imparo e infine ringrazio :D

 

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58 minuti fa, QuintoSertorio dice:

Direi proprio di no, infatti in tutte le discussioni nelle altre sezioni più tecniche prima ascolto (leggo) poi imparo e infine ringrazio :D

 

Ecco … mi domandavo…

come numismatico le sarebbe piu’ facile comprendere che il concetto du rarita’ puo’ valere - validissimamente - anche per un ristretto numeri di monete ( e questo si applica soprattutto alle emissioni moderne) se poi allarghiamo lo sguardo alle serie piu antiche piu’ difficilmente ci saranno serie comunissime e pochissime  rare, piu’ verosimilmente vi saranno tante serie diverse con il loro grado di rarità.

e questa attribuzione di rarità e’ molto gradita ai collezionisti ( un po’ piu’ indifferenti gli studiosi) perche’ permette di gradare i propri obiettivi collezionistici e la propria raccolta .. 

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10 ore fa, gioal dice:

 

Matteo95 ha introdotto un giusto concetto:, quello dei pezzi non solo conosciuti, ma anche disponibili sul mercato... e la disponibilità dipende anche dal numero di collezionisti che fanno sparire la moneta, magari per generazioni.

Numa numa obietterà che così si confonde la rarità con la reperibilità; ma raro non significa solo che ne esistono pochi, ma anche che è difficile a trovarsi (in questo senso è il dizionario Treccani).

Per cui Il concetto di rarità non va scisso da quello di richiesta per una determinata moneta.

Per un collezionista non è solo una questione economica se una moneta apparentemente comune non la trova.

Stavo per rispondere ma ho visto che piu’ sotto - al post #120 - Icona ha inquadrato perfettamente la questione con l’utile distinguo del sotto-insieme 

Edited by numa numa
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Ciao a tutti, sono contento si sia creata una discussione così accesa. Non sono intervenuto, ma ho sempre letto tutti i vostri interventi. Credo sia impossibile trovare un accordo sul concetto di rarità e sui suoi criteri. Basti pensare che neppure i cataloghi stessi ci sono riusciti, visto che su alcuni determinate monete vengono definite comuni su altri rare.

In questi casi mi piace affidarmi al Treccani per andare a fondo su quella che è la definizione di "rarità":

A) La condizione e la caratteristica di essere difficile a trovarsi, e di conseguenza di essere particolarmente richiesto e ricercato, pregiato.

B) Oggetto (soprattutto d’arte o da collezione) raro, difficile a trovarsi in quanto ne esiste o ne è disponibile solo un numero limitato di esemplari.

La prima definizione, prende in considerazione la difficoltà di reperire un determinato oggetto, ma anche la richiesta e la ricercatezza. (È pur vero che possono esistere oggetti rari ma non richiesti).

La seconda definizione si limita al numero di esemplari.

Credo non possa esistere un unico criterio o definizione di rarità. Quale sia il più giusto, onestamente non saprei. Credo possiamo limitarci a dire quale può essere il più giusto per noi. 

Sicuramente, per avere dei criteri quanto più completi, volti a definire il concetto di rarità a 360 gradi, è necessario prendere in considerazione:

- Numero di esemplari esistenti

- Richiesta del mercato

- Facilità di reperimento

Credo che l'insieme di questi 3 punti possa stabilire la rarità di un oggetto.

Se gli esemplari sono pochi, ma la richiesta del mercato è nulla ed il reperimento abbastanza facile (perché poco richiesto dal mercato), si può considerare raro un oggetto? Sì, ma raro nella sola ottica di numero di esemplari esistenti.

Se gli esemplari sono tanti, la richiesta del mercato supera gli esemplari esistenti rendendo difficile anche il reperimento, si può considerare raro un oggetto? Sì, ma raro nell'ottica di richiesta di mercato.

Le combinazioni possono essere molte, certo, un concetto/criterio assoluto di rarità farebbe comodo a tutti anche se forse non è facilissimo da realizzare.

 

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Come autore di libri numismatici, Vi assicuro che ho avuto critiche perchè ho messo una moneta con un grado di rarità troppo basso, ma mai il contrario.

A tutti fa piacere avere un R3 piuttosto che un NC...

Arka

Diligite iustitiam

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La rarità non può prescindere dalla richiesta.

Raro è ciò che è difficile a trovarsi quando lo si cerca; se nessuno lo vuole, può anche essere unico, ma non vale niente.

E' come la storiella di quello che aveva un cane talmente raro che valeva un miliardo, ma nessuno glielo comprava; finché un giorno lo barattò con due gatti da mezzo miliardo l'uno 😊

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Non mi ritrovo molto con questi ultimi commenti, una moneta rara, che è arrivata sino a noi è come un documento storico, ha un immenso valore storico.

Può darsi invece che molte monete commercializzate in larga scala da molti, invece si rivelino col tempo per quel che sono, monete comuni e quindi di minore importanza storica e poi anche il mercato se ne renda conto..

La raritá va valorizzata, è stata data troppa importanza attribuita solo alla conservazione che non ha fatto molto bene alla numismatica..

Spero con questo, che in futuro i cataloghi siano fatti ancor meglio nel vero senso della rarità e non solo ad un mero scopo lucrativo e commerciale e che insegnino meglio così cosa possa essere l'importanza di questa arte minore.

Saluti

Fofo

 

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1 ora fa, fofo dice:

La raritá va valorizzata, è stata data troppa importanza attribuita solo alla conservazione che non ha fatto molto bene alla numismatica..

Spero con questo, che in futuro i cataloghi siano fatti ancor meglio nel vero senso della rarità e non solo ad un mero scopo lucrativo e commerciale e che insegnino meglio così cosa possa essere l'importanza di questa arte minore.

Parole d'oro! Sottoscrivo in pieno! E per capire questo, basterebbe guardare i listini d'asta di 60-70-80 o 100 anni fa... 

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1 ora fa, ZuoloNomisma dice:

Parole d'oro! Sottoscrivo in pieno! E per capire questo, basterebbe guardare i listini d'asta di 60-70-80 o 100 anni fa... 

Anche io prima non ragionavo proprio così ero molto influenzato dall'aspetto commerciale..ma poi pian piano con l esperienza e grazie a persone che trasmettono il sapere e la conoscenza in se ho capito appunto sfogliando vecchi listini e cataloghi anche con le monete disegnate a pennino (che belli quelli antichi, ad esempio anche esteri) che c'è ben altro..e che non è un giochino da poco, ma da grandi, immerso nella storia..qualcosa di più..

Saluti

Fofo

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Il 1/8/2021 alle 16:32, fofo dice:

Mi sembra il ragionamento vada bene..solo le scale da R5 a C non vanno affatto bene con queo numeri! 😁

Ciao Fofo,

non so se volevi essere ironico, ma la scala da me indicata (buttata un pò li, senza ragionarci troppo), proprio perchè va stipulata convenzionalmente, può andare benissimo anche con quei numeri. E' una scala valida esattamente come un'altra ipotetica scala  che potresti indicare te, una volta che la comunità numismatica decidesse di condividerla convenzionalmente.

A ben vedere, gli unici gradi non negoziabili sarebbero i primi due: nessun esemplare conosciuto giunto fino a noi alla data odierna ("SCON") e un solo esemplare conosciuto giunto fino a noi alla data odierna ("UNICO"). Da due esemplari in poi è tutto opinabile: ad es., R5 potrebbe essere indifferentemente attribuito a due esemplari o a tre esemplari conosciuti giunti fino a noi alla data odierna. Non c'è nessuna ragione logica che induca a ritenere che sia preferibile attribuire R5 a due esemplari o a tre esemplari (o a quattro, cinque, sei ....). E' solo una questione convenzionale. Basta mettersi d'accordo.

Se non si riesce a raggiungere l'accordo, il motivo non è che la valutazione di rarità assoluta è soggettiva (non è così), ma è - semplicemente - ..... che non si è riusciti a raggiungere l'accordo! 

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Il 1/8/2021 alle 17:54, QuintoSertorio dice:

Dato che già non è facile intendersi immediatamente attraverso un testo scritto sarebbe utile cercare di capire di preciso quale aspetto del ragionamento l'esempio cercava di estremizzare piuttosto che dire semplicemente che non è calzante.

In nessuno dei miei interventi precedenti io ho mai negato che il numero assoluto degli esemplari fosse fondamentale: il numero assoluto degli esemplari è fondamentale. Mi sembra che su questo siamo tutti d'accordo.

Ci sono gli "assolutisti integralisti" che inquadrano il numero assoluto all'interno di soglie "universali" (per definire cosa è R5, R4, etc) con l'intento di andare verso una definizione oggettiva. Tuttavia da una parte l'oggettività viene immediatamente persa, come dimostra ad esempio questo:

e dall'altra parte avere soglie universali che assegnano CC a tutte le tipologie con più di 100.000 esemplari vuol dire saturare la maggior parte delle monete, rendendo di fatto la scala non molto utile (spero che ora l'esempio risulti più calzante...).

Poi ci sono gli "assolutisti moderati" che inquadrano il numero assoluto all'interno di soglie non universali ma "variabili", come sostenuto da @numa numa, che però non aveva chiarito in che modo venissero definite le soglie caso per caso.

Io mi ritengo un "assolutista moderato normalizzato" che inquadra il numero assoluto degli esemplari all'interno di soglie variabili, in cui la variabilità è ottenuta attraverso una normalizzazione rispetto alla platea di potenziali interessati a quella tipologia (ovvero il fattore variabile è 1/platea).

Ovviamente sto parlando semplicemente di una definizione teorica di rarità, completamente slegata dall'aspetto commerciale e senza nessuna pretesa di dire che poi il calcolo pratico secondo questa definizione sia facile.

Che dite, può funzionare come riassunto? :)

Gent.mo Quinto Sertorio, Ti debbo giustamente una risposta (prendendomi la confidenza di darti del Tu).

Seguendo il Tuo invito, mi sono sforzato di capire esattamente l'esempio dell'indicatore di carburante, da Te fatto al post 118 e poi illustrato al 121. Credo di averlo compreso e al riguardo osservo quanto segue.

Tu hai affermato che la scala della "rarità assoluta": i) non potrebbe essere oggettiva (come dimostrato, a Tuo dire, dal post 119 di Fofo) e ii) in ogni caso, sarebbe "non molto utile" in quanto assegnare CC a tutte le tipologie con più di 100.000 esemplari vorrebbe dire saturare la maggior parte delle monete.

Sul punto i) ho già tentato di chiarire, rispondendo a FOFO, perchè la scala di rarità assoluta ben può essere oggettiva: perchè altro non è che il frutto di una convenzione, di un accordo stipulato tra i membri della comunità numismatica che decidono liberamente di accettarla come regola di base del proprio "gioco". E se tale accordo non si raggiunge non è perchè il giudizio di rarità assoluta sia soggettivo, ma soltanto perchè l'accordo (trovabile) non è stato trovato.

L'esempio del carburante, che riguarda il punto ii), non è a mio avviso in grado di togliere pregio alla scala di rarità assoluta in sè, ma può essere utile a perfezionarla (come già indicato da qualcuno) ampliando il numero di gradini nella fascia delle monete comuni.

Se può essere vero che sia poco utile avere una scala di rarità assoluta che relega tra le C le monete con un numero elevato di esemplari (ad. esempio, da 100.000 in su), e' sufficiente aumentare le sottopartizioni del "Comune", ad esempio, in C, C2, C3, C4 e C5, analogamente al grado R e così avere:

C=Comune; da 100.000 a 200.000; C2= Molto Comune; da 200.001 a 400.000; C3= Comunissima; da 400.001 a 800.000; C4= tra le più comuni; da 800.000 a 8.000.000; C5= estremamente comune; sopra gli 8.000.000.

Quanto sopra, ancora una volta, per dire, che è possibile avere una scala di rarità assoluta ("numero di esemplari conosciuti giunti fino a noi alla data odierna") oggettiva e utile al collezionista.

Buona serata. Icona

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1 ora fa, fofo dice:

Anche io prima non ragionavo proprio così ero molto influenzato dall'aspetto commerciale..ma poi pian piano con l esperienza e grazie a persone che trasmettono il sapere e la conoscenza in se ho capito appunto sfogliando vecchi listini e cataloghi anche con le monete disegnate a pennino (che belli quelli antichi, ad esempio anche esteri) che c'è ben altro..e che non è un giochino da poco, ma da grandi, immerso nella storia..qualcosa di più..

Saluti

Fofo

Condivido pienamente anch'io l'idea che una moneta rara sia di per sè un oggetto di valore, da valorizzare, a prescindere dallo stato di conservazione (certo, se è anche ben tenuta, è ovviamente meglio; se è praticamente illeggibile, il valore invece scende drasticamente).

Così però, ci stiamo discostando un pò da quella che era la domanda iniziale di kadesh, vale a dire il significato del termine "rarità" in campo numismatico e i criteri per determinare, in tale campo, i gradi di rarità, secondo una scala che possa essere oggettiva (anche nel senso di non essere deviata a obiettivi puramente speculativo-commerciali) e utile al collezionista.

Ancora buona serata. Icona 

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@icona ad esempio la scala potrebbe essere come dici te,

Non conosciuta

1 esemplare conosciuto

R5 da 2 a 5 pezzi

R4 da 6 a 15

R3 da 16 a 25

R2 da 26 a 40

R da 41 a 60

C da 61 in poi

Ho fatto un esempio dando numeri, ma credo siete più bravi voi a trovare un compromesso di scala ipotetica..

Certo già con questa scala, ad esempio molte su molti cataloghi delle Toscane sono molto meno rare..

Saluti

Fofo

 

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Un piccolo commento anche da parte mia: quello che ho sempre pensato è riassunto nella 1 definizione Treccani riportata da @kadesh: raro è quanto è difficile a trovarsi, sia perché molto ambito sia perché prodotto in numero limitato ( e ciò assorbe la seconda definizione). Dunque raro è un concetto relativo, sia per i termini sopra indicati (per contestualizzare: numero di collezionisti per il tipo e esemplari disponibili), sia perché esiste una incertezza sui fattori in gioco (tiratura, esemplari sopravissuti, varianti ‘tipologiche’, …).

Edited by Giov60
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Certo valorizzerei certe varianti di conio, non solo per legenda ma anche per aspetto artistico e differenza di ritratto ad esempio..

Ad esempio una data x è R2 ma di conio di diverso stile artistico di solita data x del determinato incisore se ne conoscono 2 bene è un R5.

Ecc..

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I coni, le date postume ad esempio sono meno importanti x voi da quelli che invece erano fatti in vita ? Oppure no?

Ecco dare un impostazione ben delineata..

Saluti

Edited by fofo
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6 ore fa, icona dice:

Gent.mo Quinto Sertorio, Ti debbo giustamente una risposta (prendendomi la confidenza di darti del Tu).

Seguendo il Tuo invito, mi sono sforzato di capire esattamente l'esempio dell'indicatore di carburante, da Te fatto al post 118 e poi illustrato al 121. Credo di averlo compreso e al riguardo osservo quanto segue.

Tu hai affermato che la scala della "rarità assoluta": i) non potrebbe essere oggettiva (come dimostrato, a Tuo dire, dal post 119 di Fofo) e ii) in ogni caso, sarebbe "non molto utile" in quanto assegnare CC a tutte le tipologie con più di 100.000 esemplari vorrebbe dire saturare la maggior parte delle monete.

Sul punto i) ho già tentato di chiarire, rispondendo a FOFO, perchè la scala di rarità assoluta ben può essere oggettiva: perchè altro non è che il frutto di una convenzione, di un accordo stipulato tra i membri della comunità numismatica che decidono liberamente di accettarla come regola di base del proprio "gioco". E se tale accordo non si raggiunge non è perchè il giudizio di rarità assoluta sia soggettivo, ma soltanto perchè l'accordo (trovabile) non è stato trovato.

L'esempio del carburante, che riguarda il punto ii), non è a mio avviso in grado di togliere pregio alla scala di rarità assoluta in sè, ma può essere utile a perfezionarla (come già indicato da qualcuno) ampliando il numero di gradini nella fascia delle monete comuni.

Se può essere vero che sia poco utile avere una scala di rarità assoluta che relega tra le C le monete con un numero elevato di esemplari (ad. esempio, da 100.000 in su), e' sufficiente aumentare le sottopartizioni del "Comune", ad esempio, in C, C2, C3, C4 e C5, analogamente al grado R e così avere:

C=Comune; da 100.000 a 200.000; C2= Molto Comune; da 200.001 a 400.000; C3= Comunissima; da 400.001 a 800.000; C4= tra le più comuni; da 800.000 a 8.000.000; C5= estremamente comune; sopra gli 8.000.000.

Quanto sopra, ancora una volta, per dire, che è possibile avere una scala di rarità assoluta ("numero di esemplari conosciuti giunti fino a noi alla data odierna") oggettiva e utile al collezionista.

Buona serata. Icona

Concordo con il ragionamento esplicitato sopra da Icona

aggiungo che una « scala » di rarità puo’ essere concordata ma resta comunque una «  convenzione « 

quello che veramente conta e’ l’oggettivita’ delle monete note per determinarne il grado di rarità. 
come proponevo sopra : avrebbe maggior senso indicare - per ciascuna emissione se fosse possibile - il numero degli esemplari noti ( che poi puo’ essere declinato nei vari gradi di rarità) per indicare l’oggettiva rarità - o meno - dell’emissione considerata. 

la scala puo’ essere una mera convenzione e puo’ anche essere basata su parametri quantitativi diversi a seconda della serie monetale considerata. Mentre il numero delle monete note - indipendentemente se siano contendibili o meno - stabilisce la rarità oggettiva. 
il valore infine e’ un parametro slegato sul quale influiscono altre n variabili. Possono esserci monete rarissime ma poco valutate dal mercato ed altre relativamente molto meno rare che hanno valutazioni elevatissime.

il valore commerciale, di per se’, NON  e’ indice di rarità  

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18 ore fa, icona dice:

Gent.mo Quinto Sertorio, Ti debbo giustamente una risposta (prendendomi la confidenza di darti del Tu).

Seguendo il Tuo invito, mi sono sforzato di capire esattamente l'esempio dell'indicatore di carburante, da Te fatto al post 118 e poi illustrato al 121. Credo di averlo compreso e al riguardo osservo quanto segue.

Tu hai affermato che la scala della "rarità assoluta": i) non potrebbe essere oggettiva (come dimostrato, a Tuo dire, dal post 119 di Fofo) e ii) in ogni caso, sarebbe "non molto utile" in quanto assegnare CC a tutte le tipologie con più di 100.000 esemplari vorrebbe dire saturare la maggior parte delle monete.

Sul punto i) ho già tentato di chiarire, rispondendo a FOFO, perchè la scala di rarità assoluta ben può essere oggettiva: perchè altro non è che il frutto di una convenzione, di un accordo stipulato tra i membri della comunità numismatica che decidono liberamente di accettarla come regola di base del proprio "gioco". E se tale accordo non si raggiunge non è perchè il giudizio di rarità assoluta sia soggettivo, ma soltanto perchè l'accordo (trovabile) non è stato trovato.

L'esempio del carburante, che riguarda il punto ii), non è a mio avviso in grado di togliere pregio alla scala di rarità assoluta in sè, ma può essere utile a perfezionarla (come già indicato da qualcuno) ampliando il numero di gradini nella fascia delle monete comuni.

Se può essere vero che sia poco utile avere una scala di rarità assoluta che relega tra le C le monete con un numero elevato di esemplari (ad. esempio, da 100.000 in su), e' sufficiente aumentare le sottopartizioni del "Comune", ad esempio, in C, C2, C3, C4 e C5, analogamente al grado R e così avere:

C=Comune; da 100.000 a 200.000; C2= Molto Comune; da 200.001 a 400.000; C3= Comunissima; da 400.001 a 800.000; C4= tra le più comuni; da 800.000 a 8.000.000; C5= estremamente comune; sopra gli 8.000.000.

Quanto sopra, ancora una volta, per dire, che è possibile avere una scala di rarità assoluta ("numero di esemplari conosciuti giunti fino a noi alla data odierna") oggettiva e utile al collezionista.

Buona serata. Icona

Ti ringrazio per la cortese e dettagliata risposta. Il ragionamento ha chiaramente una sua logica e coerenza che non metto in discussione, ma che non mi trova totalmente d'accordo. 

Molto probabilmente sono io che ho qualche problema con il concetto di "oggettività" (questa discussione mi ha fatto tornare alla mente un ricordo, bello a posteriori, di una accesa discussione con i miei compagni di liceo in cui io sostenevo che tutto è soggettivo :) ). Per me "è oggettivo che il campo gravitazionale decresce come 1 su r cubo", ma faccio proprio fatica a definire "oggettivo" qualcosa che è frutto di una convenzione, su cui per altro non si riesce nemmeno a mettersi d'accordo (ho letto che tutte le monete con più di 60 esemplari sono comuni.. :) ).

11 ore fa, numa numa dice:

la scala

 

11 ore fa, numa numa dice:

puo’ anche essere basata su parametri quantitativi diversi a seconda della serie monetale considerata. Mentre il numero delle monete note - indipendentemente se siano contendibili o meno - stabilisce la rarità

Ho fatto un piccolissimo collage dell'intervento di @numa numa, sperando di non aver stravolto il senso. Quello che viene fuori mi sentirei di sottoscriverlo in pieno.

Saluti!

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Supporter
2 ore fa, QuintoSertorio dice:

Molto probabilmente sono io che ho qualche problema con il concetto di "oggettività" (questa discussione mi ha fatto tornare alla mente un ricordo, bello a posteriori, di una accesa discussione con i miei compagni di liceo in cui io sostenevo che tutto è soggettivo :) ). Per me "è oggettivo che il campo gravitazionale decresce come 1 su r cubo", ma faccio proprio fatica a definire "oggettivo" qualcosa che è frutto di una convenzione, su cui per altro non si riesce nemmeno a mettersi d'accordo

Ma come!?!? Mannaggia a te, caro stimatissimo Quinto Sertorio 😑😁😘! Sei stato tu a mettere in crisi primariamente i miei ragionamenti, e ora dici che forse forse non sapresti cosa definire oggettivo?

Scherzi a parte, io direi che oggettivo, nelle scienze umane, non ha lo stesso valore che nelle scienze matematiche. Quindi possiamo ben dire che una convenzione, nel nostro caso numismatica, mantenga margini di oggettività. 

Mi permetto di rimandare a tali link, che, pur pubblicizzando libri in commercio, sono ammessi da regolamento in quanto funzionali ai ragionamento che stiamo portando avanti qui.

http://www.carocci.it/index.php?option=com_carocci&task=schedalibro&Itemid=72&isbn=9788843037049

 

https://www.fondazionesancarlo.it/conferenza/la-costruzione-dei-fatti-nelle-scienze-umane/#:~:text=In scienze umane si può,come intuizione del senso%2C ma

 

Con la massima stima per tutti, non solo per QuintoSertorio. ☺️

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