Apollonia autentica?

[Nibbi]

Ciao a tutti, vi va di darmi un parere di autenticità su questa moneta?

grazie in anticipo.

THRACE. Apollonia Pontika. Tetrobol (425-375 BC)

Obv: Gorgoneion. Rev: Upright anchor; crayfish to left, A to right. SNG Apollonia Pontica 321; HGC 3.2, -. Rare Condition: Good very fine. Weight: 2.79 g. Diameter: 14 mm.

 

[roby14]

Ciao,

Tipologia ostica da giudicare...se guardo l'aspetto generale ed alcune residue tracce di coniatura la darei autentica. Da un'occhiata in rete ho visto un passaggio della stessa da Naumann andata invenduta. Se può servire per confronto aggiungo questa che sembra condividere lo stesso conio al dritto.

 

[Matteo91]

Purtroppo tutte le monete del "Mar Nero" sono molto falsificate e, almeno per me, diventa difficile destreggiarsi tra gli esemplari autentici e quelli dubbi. In ogni caso, su Forgery Networks non mi pare di averne vista una riconducibile a questa: http://www.forgerynetwork.com/viewassets.aspx?mode=IrY~x~6CGiY1Q%3d&cl=0tQgHX6TtIs%3d&cln=&br=&pr=&prd=&key=w6BZ2FWS9PU214Pc%2fQSs8QGKthrbXmxi&ext=CbSSjWkLN03YeTuQXF4H4QH%2fQglw7e7HP%2faL3GaaCQipaQhi4iWDIWHE9YfedsH3Bhz3qs6cHUVcmiT780Lk9EOLumVXPWZq26k5XqOmFT3cdZc~x~wQZYyVJBTc3GH2CMSsAf2vYy3sF2SpMb5EMxrg%3d%3d&srco=1&num=20&srchall=0

[apollonia]

Come ha detto Matteo, le falsificazioni di queste emissioni sono all’ordine del giorno e l’autenticità di una dramma Gorgone/Ancora di Apollonia pontica è in genere oggetto di discussione.

Any specific reason to doubt the authenticity of this Apollonia Pontika Anchor/Gorgoneion Drachm?

(Cited from: https://www.cointalk.com/threads/any-specific-reason-to-doubt-the-authenticity-of-this-apollonia-pontika-anchor-gorgoneion-drachm.362367/)

 

Black Sea Area - Mesembria & Apollonia Pontika

(Cited from: https://www.cointalk.com/threads/black-sea-area-mesembria-apollonia-pontika.235080/)

 

L’argomento "Apollonie false" di produzione bulgara è anche trattato da Ilya Prokopov in varie pubblicazioni

(V. https://independent.academia.edu/IlyaProkopov).

 

[Nibbi]

Il 10/8/2021 alle 00:49, roby14 dice:

Da un'occhiata in rete ho visto un passaggio della stessa da Naumann andata invenduta

Più che invenduta è stata ritirata. Almeno nell’asta 101. È questo che mi insospettisce. Ora riappare nella prossima asta.

@apollonia @Matteo91So bene che sono molto falsificate per questo mi sono rivolto a voi.

Ne posseggo solo una per cui ho scarsa esperienza diretta di questo tipo di monete.

Faccio anche fatica a identificarne il tipo. 
 

@roby14 posso chiederti il link della moneta con lo stesso conio di dritto?

[roby14]

1 ora fa, Nibbi dice:

 

@roby14 posso chiederti il link della moneta con lo stesso conio di dritto?

https://www.acsearch.info/search.html?id=7835422

 

[Matteo91]

1 ora fa, Nibbi dice:

Più che invenduta è stata ritirata. Almeno nell’asta 101. È questo che mi insospettisce. Ora riappare nella prossima asta.

@apollonia @Matteo91So bene che sono molto falsificate per questo mi sono rivolto a voi.

Proverei a chiamare in causa qualche esperto di falsi: ora mi vengono in mente @gionnysicily, @Tinia Numismatica, @vitellio, @Emilio Siculo, @Archestrato, @odisseo, @skubydu. Sono sicuro che, anche senza un interesse specifico su questa monetazione, potranno dare qualche indicazione dal punto di vista tecnico.

[Nibbi]

3 ore fa, roby14 dice:

 

Beh, il fatto che Roma Numismatica ritiene una moneta con lo stesso dritto autentica, fa ben sperare.

[Matteo91]

27 minuti fa, Nibbi dice:

Beh, il fatto che Roma Numismatica ritiene una moneta con lo stesso dritto autentica, fa ben sperare.

Premesso che non sono in grado di giudicare l'autenticità della moneta in questione, preciso che esiste la possibilità che due monete siano l'una il clone dell'altra. A margine, faccio notare che anche la moneta di RN è passata da Gitbud&Naumann. 

[apollonia]

3 ore fa, Matteo91 dice:

Proverei a chiamare in causa qualche esperto di falsi: ora mi vengono in mente @gionnysicily, @Tinia Numismatica, @vitellio, @Emilio Siculo, @Archestrato, @odisseo, @skubydu. Sono sicuro che, anche senza un interesse specifico su questa monetazione, potranno dare qualche indicazione dal punto di vista tecnico.

Anch’io sarei interessato a qualche indicazione del genere.

[Nibbi]

Eccone altre 2 per raffronto.

La seconda parrebbe avere lo stesso conio di rovescio.

 

Edited August 11, 2021 by Nibbi

[Nibbi]

 .

Edited August 11, 2021 by Nibbi

[roby14]

Ciao a tutti,

A @Nibbi  Già potere confrontare diversi esemplari anche se in foto, ci permette di fare qualche osservazione in più.

(Cerchiati in rosso)  Quelli che inizialmente ritenevo come linee di espansione del metallo ora risultano appartenere a più nel dritto, negli stessi punti: difficile pensare ad un conio originale con questi tratti. Più verosimile che siano propri di un calco di riproduzione.

(Cerchiati in giallo)  Stesso discorso per l'imperfezione sulla lettera, già poco coerente di suo come stile

Non basta certamente a trarre conclusioni ma la sensazione  è quella di trovarsi di fronte ad una serie prodotta e invecchiata artificialmente ad arte mediante corrosioni.

Con quest'ultima poi penso che hanno esagerato; per fortuna il tempo dà risultati più credibili...come questo esempio

[Nibbi]

@roby14 osservazioni interessanti.

La cristallizzazione dell’argento dei 2 esemplari che ho postato invece non depone a favore della loro autenticità?

[apollonia]

3 ore fa, Nibbi dice:

@roby14 osservazioni interessanti.

La cristallizzazione dell’argento dei 2 esemplari che ho postato invece non depone a favore della loro autenticità?

Può essere, ma non necessariamente.

Premesso per non avere dubbi su ciò di cui stiamo parlando che la cosiddetta “cristallizzazione dell’argento” dei numismatici è dal punto di vista chimico-fisico la cristallizzazione del rame dalla soluzione solida soprassatura di questo elemento nell’argento della lega di cui è composta la moneta, il fenomeno è effettivamente il risultato di un processo che in natura può richiedere secoli per manifestarsi e quindi comprovare l’autenticità di una moneta antica.

Il fatto è che i falsari sono in grado di trattare i tondelli attuali in modo che assumano l’aspetto cristallizzato in tempi che in laboratorio sono dell’ordine dei... giorni!

 

 

[roby14]

10 ore fa, Nibbi dice:

@roby14 osservazioni interessanti.

La cristallizzazione dell’argento dei 2 esemplari che ho postato invece non depone a favore della loro autenticità?

Ciao,

@apollonia Ti ha già risposto in modo puntuale; posso solo aggiungere che come premessa ad esami tecnici specifici (quando si possono fare) la visione di un occhio allenato può aiutare a riconoscere la naturalezza delle superfici delle monete antiche da giacitura da quelle artefatte.

[gionnysicily]

Il 11/8/2021 alle 11:35, Matteo91 dice:

Proverei a chiamare in causa qualche esperto di falsi: ora mi vengono in mente @gionnysicily

Ciao @Matteo91,grazie della chiamata in causa. Dopo un breve periodo di riposo, con il caldo che in Sicilia continua a fare, non veniva voglia di navigare. 

Oggi ho letto questa interessante discussione che deve far riflettere, fin dove alcune imitazioni, hanno raggiunto con tecniche di invecchiamento.

Con il confronto del post #12 di @roby14, ci da la lettura del modellato su questa moneta, monete coniate con conio moderno manipolato, riprodotto da una moneta genuina, ma con dettagli non del tutto nitidi. 

L'esempio che allego sotto, fa si che osservando alcune ciocche della Medusa, e nelle orecchie, non sono come nell'originale, vedi dettagli ingranditi, cosi le espansioni di metallo, sempre allo stesso posto e quantitativamente.

           

Certamente i metodi  di invecchiamento, han fatto progressi. Ma come scrive sopra @roby14 "posso solo aggiungere che come premessa ad esami tecnici specifici (quando si possono fare) la visione di un occhio allenato può aiutare a riconoscere la naturalezza delle superfici delle monete antiche da giacitura da quelle artefatte." Lo condivido pienamente.

Pertanto, mia opinione è che le tre monete in confronto con una genuina, siano solo riproduzioni da conio manipolato moderno e poi invecchiate con ottimi procedimenti chimico/fisiche.

 

[coinzh]

15 ore fa, apollonia dice:

Il fatto è che i falsari sono in grado di trattare i tondelli attuali in modo che assumano l’aspetto cristallizzato in tempi che in laboratorio sono dell’ordine dei... giorni! 

Da quanti anni i falsari sanno fare cristallizazioni false ?

[Nibbi]

Perdonami @gionnysicily, non mi è chiara una cosa nel tuo intervento.

Abbiamo trovato sui vari database 5 esemplari dello stesso conio di dritto.

Tra queste hai identificato la matrice o le ritieni tutte riproduzioni?

[apollonia]

10 ore fa, gionnysicily dice:

Ciao @Matteo91,grazie della chiamata in causa. Dopo un breve periodo di riposo, con il caldo che in Sicilia continua a fare, non veniva voglia di navigare. 

Oggi ho letto questa interessante discussione che deve far riflettere, fin dove alcune imitazioni, hanno raggiunto con tecniche di invecchiamento.

Con il confronto del post #12 di @roby14, ci da la lettura del modellato su questa moneta, monete coniate con conio moderno manipolato, riprodotto da una moneta genuina, ma con dettagli non del tutto nitidi. 

L'esempio che allego sotto, fa si che osservando alcune ciocche della Medusa, e nelle orecchie, non sono come nell'originale, vedi dettagli ingranditi, cosi le espansioni di metallo, sempre allo stesso posto e quantitativamente.

           

Certamente i metodi  di invecchiamento, han fatto progressi. Ma come scrive sopra @roby14 "posso solo aggiungere che come premessa ad esami tecnici specifici (quando si possono fare) la visione di un occhio allenato può aiutare a riconoscere la naturalezza delle superfici delle monete antiche da giacitura da quelle artefatte." Lo condivido pienamente.

Pertanto, mia opinione è che le tre monete in confronto con una genuina, siano solo riproduzioni da conio manipolato moderno e poi invecchiate con ottimi procedimenti chimico/fisiche.

 

Ciao gionnysicily e buon post-Ferragosto.

Mi piacerebbe sapere come vedi in questo contesto la dramma qui documentata https://www.lamoneta.it/topic/200734-%E2%80%9Capollonie%E2%80%9D-di-apollonia-autentiche-o-false/

 Grazie

 apollonia

[gionnysicily]

Il 17/8/2021 alle 10:38, Nibbi dice:

Perdonami @gionnysicily, non mi è chiara una cosa nel tuo intervento.

Abbiamo trovato sui vari database 5 esemplari dello stesso conio di dritto.

Tra queste hai identificato la matrice o le ritieni tutte riproduzioni?

Ciao @Nibbi

Premesso che ritengo genuina la moneta che ho postato insieme alle tre false, e che sia addirittura il prototipo per la creazione del conio del dritto moderno.

Ovvero i dettagli su questa genuina ( anche se di conservazione mediocre ), sono omogenei, ovvero incisioni che rispettano i canoni, creati da un incisore del suo periodo.

Se confrontiamo alcuni dettagli, ci rendiamo conto, che il conio moderno è stato rinfrescato in parte, vedi quel che voglio dire...........

Sono evidenti a pelle, che con il confronto dell'occhio destro, la moneta genuina, ha un difetto dovuto a corrosioni, il " copiatore " l'ha lasciata cosi nel suo conio. Se osservi le sopra ciglia, sono state ingrossate, cosi come i " capelli serpenti " che sono stati ringrossati, senza nessun effetto decrescente.

 

 

[gionnysicily]

Il 17/8/2021 alle 11:11, apollonia dice:

Ciao gionnysicily e buon post-Ferragosto.

Mi piacerebbe sapere come vedi in questo contesto la dramma qui documentata https://www.lamoneta.it/topic/200734-%E2%80%9Capollonie%E2%80%9D-di-apollonia-autentiche-o-false/

 Grazie

 apollonia

Ciao @apollonia

Queste monete di Apollonia-Pontika , sicuramente sono state riprodotte.

Per via dei valori bassi, molte volte ci si soprassiede. Ma i principi di avere una moneta autentica, sono al di sopra di qualsiasi valore.

O cercato di capire perché la tua moneta di questo ultimo post, a pelle da dei dubbi.

Ma dopo un attenta osservazione, ( con queste foto ) probabilmente è genuina. 

Al confronto con le altre due dello stesso conio di rovescio, non evidenzio elementi che possano bocciarla totalmente, ma un approfondimento può essere di grande utilità. 

 

Una foto con migliore risoluzione, può essere utile, poiché i fondi specie sul rovescio, sono lavorati.

Saluti Giovanni.

Edited August 18, 2021 by gionnysicily

[Matteo91]

Grazie @gionnysicily per essere intervenuto in questa discussione. Purtroppo si tratta di monete molto insidiose e, anche se di valore contenuto, sono state massicciamente falsificate.

[Nibbi]

Vorrei prenderne una bellina, poi vedo quanti falsi ci sono in giro e rinuncio per qualche altro mese, finché non mi torna il coraggio. E ricomincio.

grazie @gionnysicily per l’approfondimento.

Edited August 19, 2021 by Nibbi

[apollonia]

21 ore fa, gionnysicily dice:

Ciao @apollonia

Queste monete di Apollonia-Pontika , sicuramente sono state riprodotte.

Per via dei valori bassi, molte volte ci si soprassiede. Ma i principi di avere una moneta autentica, sono al di sopra di qualsiasi valore.

O cercato di capire perché la tua moneta di questo ultimo post, a pelle da dei dubbi.

Ma dopo un attenta osservazione, ( con queste foto ) probabilmente è genuina. 

Al confronto con le altre due dello stesso conio di rovescio, non evidenzio elementi che possano bocciarla totalmente, ma un approfondimento può essere di grande utilità. 

 

Una foto con migliore risoluzione, può essere utile, poiché i fondi specie sul rovescio, sono lavorati.

Saluti Giovanni.

Ciao Giovanni e grazie per la tua analisi. L’enorme quantità di falsi di origine bulgara che sono stati messi sul mercato rendono praticamente dubbia l’autenticità della maggior parte delle monete con questa tipologia e la storia della mia dramma di cui dirò nella discussione «“Apollonie” di apollonia autentiche o false?» in cui l’avevo presentata ne è una prova.

Saluti da apollonia